Георгий Арвеладзе – еще один представитель команды грузинских реформаторов, который приехал в Украину и привез бесценный опыт. Когда в 2003 г. в Грузии победила «Революция роз», он входил в состав партии Михаила Саакашвили, в 2005-2006 гг. возглавлял администрацию президента, а с 2006 по 2009 г. – министерство экономики. Г. Арвеладзе, один из идеологов радикальной либерализации, уверен: Украина просто обречена на успех при условии, что государство оставит экономику в покое. И если этого не сделает нынешняя власть, то скоро ее заменит другая.
Будь вы министром, с чего начали бы свою деятельность в Украине?
Я начал бы с борьбы против коррупции. Надо сажать, менять кадры, сокращать, нанимать новых людей, поднимать зарплаты и увеличивать мотивацию.
90% контролирующих органов можно ликвидировать, а также все структуры лицензирования и сублицензирования бизнеса. Во-первых, искоренить коррупцию так не получится, нельзя везде назначить «ангелов». Во-вторых, все эти лицензии не нужны. Пусть рынок сам контролирует качество. Мы отменили техосмотр для автомобилей не потому, что нам нравятся старые машины, выдающие много выхлопных газов, просто техосмотры не контролировали ничего, поскольку была коррупционная схема. За деньги можно было, например, осла оформить как маршрутку.
Мы передали ряд функций на регулярный аутсорсинг, к примеру, стандартизацию продуктов. Думаю, в Украине полно организаций, которые проверяют стандарты и ставят штампы. Зачем, если существуют стандарты OESD, ЕС? Мы просто приняли их. Обеспечивать качество продукта можно без всех этих фитосанитаров. Все нужно упрощать и сводить к минимуму государственный контроль. Если в чем-то трудно улучшить регуляцию, надо ее отменять.
За счет подобных действий в 2007 г. у нас был рекордный 12%-й рост экономики и рекордный приток иностранных инвестиций – около $1 млрд. В грузинских масштабах это очень много.
Наш премьер-министр говорит то же, а результата нет…
Да, это беда. За год можно было гораздо больше сделать, как минимум по направлению борьбы с коррупцией. Она не требует времени на подготовку. Борьба с коррупцией – это баланс между криминальным преследованием и институциональным развитием. Вначале львиная доля борьбы приходится на криминальное преследование – нужно сажать, пока ничего не создано и не реформировано. Со временем потребность в наказании снижается, и это дает возможность улучшать институты. Коррупция пропадает не потому, что всех сажают, а потому что определяющим фактором становится правильное функционирование системы. Сейчас вам нужно не говорить о реформах, а жестко наводить порядок. Пока этого нет, соответственно институты не могут развиваться.
Пример развитых институтов – грузинские дома юстиции, где мы получаем все документы: паспорт, оформление имущества, регистрация бизнеса. Все это делается за 15-30 минут, очередей нет. В каждом мы сделали Just Cafe (от слова «justice» – юстиция), там такой lounge environment, хорошо готовят. Ты заказываешь обед, потом приходит оператор – девушка с ноутбуком. Ты говоришь ей: «Хочу открыть компанию», и она вводит все данные (название, собственники и их доли и т. д.). До того как принесли еду, ты получаешь смс-сообщение с номером регистрации своей компании. Пока ешь, приходит десять сообщений от банков с предложениями по открытию счета. Также с помощью смс-сообщения ты выбираешь банк и открываешь счет. И все это не VIP-сервис и не показуха, подобное может осуществить каждый человек по всей стране.
Я вижу, что украинское общество более европейское, чем грузинское. Но как государственная система мы намного продвинутее, чем вы и большинство европейских стран. В рейтинге Doing Business Всемирного банка мы в 2011 г. были на 12 месте, а в 2005-м – на 112. За всю историю этого рейтинга ни одна страна не сделала такого большого рывка. Первая десятка никогда не менялась, пока мы в 2007 г. не стали девятой страной по легкости ведения бизнеса.
Два экс-министра экономики Украины считают, что Минэкономики – лишний орган, пережиток советской плановой системы…
Во многих странах есть министерство транспорта, министерство торговли, туризма. Мы просто все эти министерства ликвидировали, объединив их с министерством экономики. Министерство энергетики Грузии вполне может быть департаментом. Вывести страну из энергокризиса помогла полная приватизация энергосистемы, а не министерство. Энергетика в Грузии не то, что была убыточная, ее просто не существовало. Ни один трансформатор не работал, ни одна ГЭС, были разрушены линии передач. Благодаря приватизации за два-три года мы добились того, что в каждом населенном пункте 24 часа в сутки была электроэнергия. Сейчас это самая привлекательная отрасль для инвестиций. Грузия экспортирует электроэнергию, у нас есть значительные гидроресурсы, строятся новые каскадные гидроэлектростанции. И несмотря на экономические блокады, вся южная Россия продолжает покупать нашу электроэнергию. Как и вся северо-восточная часть Турции, активно сегодня развивающаяся. Компания, тогда еще приватизировавшая часть энергорынка, заплатив около $140 млн. в бюджет, сейчас продается более чем за $1 млрд.
Мы вывели энергетический рынок на IPO и смогли привлечь сотни миллионов долларов частных инвестиций. Не было ни одного олигарха, которому мы подарили отрасль, чтобы он стал ее лордом. В 2003 г. была приватизирована 761 единица госсобственности. Доход бюджета составил $13 млн. В 2004-м мы приватизировали 472 объекта, и получили $1,37 млрд. И все эти предприятия сегодня успешны.
Сейчас у вас остается около 3 тыс. госпредприятий, они почти все убыточны. Идея государственного менеджмента к этому и ведет – люди заинтересованы обанкротить эти предприятия, потому что так их можно дешевле прибрать к рукам. Если правильно их приватизировать, это дало бы огромные бюджетные потоки и сократило бы расходы на их содержание.
А как же стратегические отрасли, которые должны оставаться в собственности государства?
На самом деле не существует стратегических отраслей. Даже военная промышленность должна быть частной. Но нужно выстроить все так, чтобы не возникало злоупотреблений и частных монополий. По советским стандартам добыча золота считалась у нас стратегической отраслью. Но госкомпания, занимавшаяся ею, была убыточной. Крали немереное количество ресурсов, средства из бюджета шли туда, как в прорву. После того как мы приватизировали эту компанию и вложили в нее частные инвестиции, она процветает. Государство приобрело большие доходы от приватизации и регулярные налоговые поступления, а люди получили нормальную работу.
Когда мы привлекали в Грузию иностранный капитал, это в первую очередь означало обеспечение конкуренции между заинтересованными инвесторами. Это не делалось по секрету, не сообщалось только узкому кругу друзей, которые потом будут отдавать тебе доли. Мы публиковали данные в ТheEconomist, The Wall Street Journal, The New York Times, устраивали road-show, показывали все потенциальные инвестиционные проекты. В конкурсе участвовали крупнейшие игроки мирового бизнеса.
Наши реформаторы всегда пытались идти на компромиссы. Вы сделали много резких движений, которые в результате дали эффект. У нас же начинают взвешивать: «если здесь сделать правильно, то те возмутятся, а вот тут возникнут социальные проблемы, а там – толпа уволенных чиновников». И все остается на месте…
Когда человек идет не в том направлении, рано или поздно дорога приводит к пункту, в котором он понимает: это не то, надо вернуться, чтобы найти правильный путь. Украине понадобилось длительное время. Грузии тоже. У вас нет такой пословицы: «когда телега перевернется, тогда и дорога будет видна»? У нас «телега» перевернулась в 1990-е.
После распада СССР Грузия стала самой бедной страной постсоветского пространства. У вас говорят «лихие 90-е», для нас же это не то слово, потому что у нас были адские 90-е! У вас до сих пор функционируют заводы и предприятия, созданные при Советском Союзе, сохранилась какая-то промышленность. В Грузии разгромили и разграбили все!
Когда открылись границы с Турцией, к примеру, оказалось, что алюминий там продается по хорошей цене. Грузины поняли, что можно заработать. Все ресурсы алюминия были сразу же найдены и как металлолом вывезены и проданы. Потом, когда алюминия как сырья уже не было, начали резать троллейбусные линии. Когда же и они закончились по всей стране, активизировались бандформирования. Они приходили на завод, где есть печь, которая разогревается один раз, и если ее выключить, то завод не сможет работать три месяца, и под дулами автоматов заставляли выключать печи, ждали, пока все охладится и срезали алюминиевые детали. Еще кто-то срезал и выносил весь металл, кто-то забирал все строительные блоки… Так закрывались заводы. Потом не стало электроэнергии. Не было газа. В Тбилиси из каждого корпуса дома выходила труба – люди поставили себе обычные дровяные печки. К 2003 г. Грузия была уже абсолютно несостоявшимся государством. Практически все, что сегодня можно увидеть, создано с нуля. Не в смысле «каждое здание», но как государство Грузия развалилась совершенно, и мы заново ее построили.
У нас было два региональных конфликта – Абхазия, Южная Осетия – и две гражданские войны. Все самое плохое, что могло случиться, с нами случилось. И только после этого мы увидели правильный путь. В Украине значительно больше ресурсов и меньше следов этого самоуничтожения, но решающий момент уже наступил.
У нас многие предприятия застряли в советском прошлом, они сопротивляются любым изменениям…
Реформировать страну тяжело, необходимо идти на жесткие меры, в том числе и непопулярные, нужно ущемлять крупные интересы – финансовые, коррумпированные, криминальные. Если этого сейчас не произойдет, то через некоторое время придет другая власть, которая это сделает. Если нынешняя власть не осознает этот исторический момент, ее вскоре не будет.
Какой вы видите нашу налоговую систему?
Сегодня она создает неблагоприятные условия для бизнеса вместе со всеми этими контролирующими органами, немереным количеством структур, которые могут забрать все, оштрафовать или наперед собрать налоги.
Я могу сказать, какой вижу налоговую систему: мне хочется, чтобы она была такой же, как в Грузии. Когда мы пришли к власти, у нас был 21 налог в 2004 г. После проведения реформы их количество было сокращено до семи, а потом и до шести.
Мы снизили налоговую нагрузку. НДС был 20%, в 2006 г. мы снизили ставку до 18%. Ставка налога на доходы физлиц в 2004-м была дифференцированной и составляла 12-20%, было непонятно, кто как облагался. Мы сделали единую ставку – 12%. Social tax (аналог ЕСВ), который был 33%, мы снизили до 20%, а в 2007 г. объединили social tax и налог на доходы, суммарно получилось 32%. Потом этот объединенный подоходный налог снизили до 25%, а в 2009-м – до 20%.
Налог на прибыль компаний был 20%, в 2008 г. мы его снизили до 15%. На дивиденды – с 10% снизили до 5%. У нас нет налогов на зарплату, прирост капитала, имущество. В 2009 г. по налоговому бремени Грузия вошла в топ самых легких стран после Катара, ОАЭ и Гонконга. Самое тяжелое бремя во Франции, там правят социалисты, поэтому страна движется в неправильном направлении.
Наше правительство говорит, что снизить ставки не позволяет МВФ.
МВФ до 2003 г. был основным донором Грузии. Главным координатором миссии был пакистанец Шадман-Валави. Я запомнил его имя, потому что он был почти богом. Президент Шеварднадзе и все правительство ходили за ним как попрошайки.
Когда мы начали сокращать ставки, в МВФ нам сказали, что мы сошли с ума, потому что у нас через шесть месяцев будет дефолт, соответственно не будет бюджетных доходов. Мы же верили, что бюджетные доходы вырастут, за счет чего можно будет улучшить администрирование. Они, конечно, скептически к этому отнеслись, типа пришли какие-то молодые парни, которые объявили, что больше коррупции не будет, а экономика выйдет из тени.
Однако через шесть месяцев МВФ официально признал, что их расчеты оказались неправильными.
С 2003 г. Грузия не сотрудничала с МВФ? Приток валюты произошел исключительно за счет инвестиций?
Да, и за счет упрощения администрирования. В 2003 г. мы отказались от всех доноров. Через полтора года МВФ вообще закрыл миссию в Грузии, она была уже не нужна.
Поступления в бюджет выросли в шесть раз. Единственный момент, когда мы наблюдали сокращение, – это война с Россией в 2008 г., вызвавшая спад грузинской экономики в целом. С первого месяца мы собирали больше, чем было запланировано, потому что создали условия, в которых бизнесу не было смысла оставаться в тени. Мы не верим в левую экономику, а верим в либерализацию, максимальную открытость и минимальное вмешательство государства в экономику. Считаем, что экономика сама себя обеспечивает. По советским стереотипам государство должно иметь какие-то дополнительные ресурсы (к примеру, нефть, труба с газом) на развитие. Но на самом деле эти ресурсы не нужны. Любая страна, любая экономика может самодостаточно развиваться, если деньги не воруют.