В ходе очередной встречи из цикла «Перезагрузка» спикерами были Александр Ройтбурд, художник, и Александр Савченко, инвестор, банкир, ректор Международного института бизнеса.
Так сейчас время людей или корпораций? В общих чертах сформулируйте свою позицию.
Александр Савченко: По-моему, это очень важная проблема, которую наше общество до конца еще не поняло. Я приведу положения, на которых базируется моя позиция. Нынешнее украинское общество можно определить как «толпу». То есть это сбор индивидуумов с равными правами и некими общими интересами. Эта «толпа» становится народом только тогда, когда она через разные достижения, упущения и борьбу приобретает хоть какой-нибудь идеал. У нас такого идеала нет. Он намечался в 2005 г., и мы были на грани того, чтобы стать народом, но опять опустились на прежний уровень. Толпой руководит, как правило, не лидер, а вожак. Он обладает харизмой, но интеллектуально, культурно такой же, как все.
В подобных условиях один человек не может создать сложную структуру наподобие современного государства. Надежды на то, что если изберем правильного лидера, он все сделает, являются иллюзией, такого никогда не было и не будет. По моему мнению, у нас есть единственный шанс прийти к выбору не вожака, а лидера – через создание структур, назовем их корпорациями. Они могут быть самыми разными по величине, но в своей сущности придерживаются правильных принципов. Когда таких корпораций будет очень много и они станут не меньше того хаоса, который находится за их пределами, появится шанс, что они смогут привести к власти правильного лидера. До этого при любых исходах выборов мы будем получать по сути один и тот же результат. Поэтому я считаю, что каждый человек, у которого есть энергия, деньги, способности, должен создавать вокруг себя правильный мир, насколько это возможно.
Александр Ройтбурд: В искусстве же время людей. Оно в силу своей природы основано на личностях. Сейчас некоторые художники создают вокруг себя некие корпорации, но все равно они основаны на их личной харизме. Что касается общества, то я думаю, Александр говорил скорее не о корпорациях, а об институциях. Корпорация для меня ассоциируется с обезличенной машиной. Да, толпой управляет вожак. Лидер может управлять только очень структурированным обществом. Но со временем мы видим, что на смену лидерам в таких обществах все чаще приходят менеджеры. Наверное, это хорошо, но скучно.
А. С.: Я хотел бы дополнить. Первая корпорация была создана в XIV в. в Швеции, и ее функция была социальная. И только в XIX в. в Англии в уставах корпораций начали записываться функции, связанные с получением прибыли. Даже главной целью знаменитой Ост-Индской компании было освоение новых территорий, распространение британских ценностей и культуры на нецивилизованный мир.
Сейчас в Украине все можно трактовать как корпорации. Возьмите, к примеру, партии: они должны быть основаны на идеологии, наши же – на деньгах. У них есть свои акционеры, менеджеры, персонал.
Вы сказали, что искусство по своей природе не корпоративно. Но можно вспомнить различные художественные объединения – что это?
А. Р.: Как правило, эти группы не имеют общей идеологии. Их участникам интересно одно и то же – что-то энергетически объединяет очень разных людей. Но никакой иерархии в этом не было. Если считать корпорациями все, включая круг лицеистов, к которому принадлежал Пушкин, то тогда и это корпорации. Однако там обычно не бывает того, что называется корпоративной логикой, правилами мышления и поведения. Вместе с тем в искусстве всегда прорываются команды, но не единомышленников, а людей с каким-то близким зарядом, создающих вокруг себя явление и заставляющих себя заметить. У команды больше шансов, чем у одиночки, пробить стену непонимания, невосприятия. Однако это ситуативная фаза. После того как команда выходит на сцену, она не распадается, но в ней выкристаллизуются личности, и дальше речь идет о них.
Что для вас означает «быть современным», и в чем ценность этого состояния?
А. С.: Для меня это прежде всего читать современную прозу и поэзию. Не могу не вспомнить моего любимого автора – Владимира Сорокина, я его как писателя оцениваю выше, чем Толстого и Достоевского. Нужно смотреть современные фильмы, слушать современную музыку, интересоваться современной живописью. То есть настоящее должно доминировать над прошлым. Классика это хорошо, но она должна занимать соответствующее место.
А. Р.: Быть современным для меня означает понимать, в каком контексте ты живешь и работаешь. Не обязательно его принимать. Я, например, консервативен. В литературе люблю радикальный модернизм, который давно неактуален. Сорокина я тоже люблю, в нем мне нравится то, что он апеллирует именно к той модернистской традиции. А то, что считается бестселлерами, я просто не могу читать, к примеру, Мураками. Знаю, что такая литература важна для того, чтобы понять контекст, в котором мы живем, но для меня это минус ему. Можно быть в оппозиции тому, что происходит, но только понимая, чему именно ты оппонируешь. Можно нарушать какие-то правила, понимая, что и почему ты это делаешь.
Как-то вы сказали, что большая опасность, когда инвестор любит свой проект и не может его вовремя продать. Как бороться с этим чувством?
А. С.: Здесь ключевое слово «вовремя». Бороться с такой влюбленностью, может, и не нужно, стоит трезво рассчитывать. Если вы богаты настолько, что в состоянии содержать любимый проект (поскольку любимые редко приносят прибыль), то можете себе это позволить, не забывая о том, что за подъемом обязательно последует падение.
А вы писали картины, с которыми не хотелось расставаться?
А. Р.: Если бы мне, как Сезанну, отец дал пожизненную ренту, то я, наверное, их вообще не продавал бы. Правда, при одном лишь условии: если бы было где хранить. Я пишу в год в среднем по 50 работ. Были такие периоды, когда искусство никем не востребовалось, собиралось много работ. При виде их у меня опускались руки – количество созданного начинало давить. После этого я принял решение расставаться со всем. Однако предпочитаю, чтобы работы уходили не в неизвестном направлении, а в какие-то знакомые руки, чтобы они не исчезали из моего поля зрения, и я знал к кому обратиться, если понадобиться представить работу на выставке. При таком подходе я не теряю связи с работой, поэтому не переживаю, расставаясь с ней.
Как стать художником, работы которого хорошо продаются?
А. Р.: Сначала нужно интересоваться своей профессией больше, чем всем остальным на свете. Необходимо делать все, чтобы доказать прежде всего себе, что ты состоятелен в своей профессии. Потом это доказывается контексту: тому, на что ты смотришь, что тебя вдохновляет, – повышается планка. При этом надо постоянно работать. Ни в коем случае нельзя бегать за покупателем, однако и нельзя упускать шансов. Не пиарить себя. До сих пор я не заплатил ни копейки ни за одну публикацию о себе, но и не становился в гордую позу, отказывая в интервью. Ну и, конечно, нужен талант, это тоже неплохо (улыбается). Надо быть социальным, но не сервильным… И очень большое значение имеет случай. Это мой рецепт, бывают другие.
Есть арт-рынок и все остальные. Какая между ними взаимосвязь?
А. С.: Произведения искусства это тоже активы. Причем, когда идет общий подъем, эти активы растут быстрее других, но и больше всего падают в кризис. То есть это очень волатильный рынок, за исключением феноменов, которые всегда отдельно от него.
А. Р.: Можно я похвастаюсь? За последние 25 лет цены на мои работы выросли в 100 раз. Хочу немного возразить Александру – в кризис художественный рынок проявил большую устойчивость, чем многие другие. В каких-то «перегретых» его сегментах цены резко упали, особенно на художников – «членов корпораций» типа Дэмиена Херста.
Одна из важных особенностей арт-рынка – его непросчитываемость, нужна интуиция, которая лежит вне сферы технологий. На нем очень сильно сказывается субъективный фактор. Например, главными факторами успеха работ Ван Гога я считаю его феноменальное чувство цвета, пластику, композиции и то, что он отрезал себе ухо, то есть изначальные предпосылки и к тому же миф. Но при этом, как не раскручивай посредственное искусство, цены на него можно вздуть исключительно временно и локально. Конечно, по отношению к хорошему искусству бывают несправедливости, однако у него гораздо больше шансов получить высокую оценку.
А. С.: Хотел бы дополнить: украинский арт-рынок особенный, на нем цены в кризис не упали, просто ничего не продается. И это плохо, рынок не может работать без продаж, нужно продавать по любым ценам, реинвестировать, двигаться вперед.
Инвестиции должны приносить доход. Но какой доход вам приносит бизнес-клуб «Белгравия»?
А. С.: Есть проекты, сразу создающиеся как неприбыльные или просто самоокупаемые. «Белгравия» была задумана как платформа для оказания помощи среднему бизнесу, содействия адаптации иностранного бизнеса в нашу бизнес-среду. Вторая функция – просветительская. Однако эта задача пока решается трудно: наши люди еще не готовы платить за знания и возможность неформального общения с выдающимися людьми. Но я уже говорил, что если вам позволяют средства, то вы обязаны создать что-то не только для прибыли, но и для социального развития общества.
Вы были инициатором создания ассоциации «Новое искусство», руководили наблюдательным советом Центра современного искусства Сороса в Одессе. Для чего вам подобная деятельность?
А. Р.: Давно уже было не мной сказано: советский художник отличается от западного тем, что если последнему достаточно сделать жест, то первый сначала должен обустроить площадку для этого жеста. В начале 1990-х необходимо было как-то выкристаллизовать современное искусство, отделить его от постсоветской культурной машины. Она работала совершенно по другим принципам, абсурдным с точки зрения живого художественного процесса, и была построена не для искусства, а для обслуживания идеологии. Для этого создали творческие союзы, специальным образом организовали музеи. Эту машину никто не ломал, она сама сгнила. Альтернатива ей была создана руками, энергией, мозгами самих художников. Мы сами нашли форму своего бытования, потом сюда пришел Сорос и обнаружил уже относительно организовавшуюся художественную среду. Без подобных площадок наши высказывания вряд ли могли тогда быть прочитаны. Сегодня же существует более или менее развитая среда, поэтому я ничем подобным больше не занимаюсь, а сосредоточился на том, что могу сделать лучше всего – писать картины. Продать их может кто-то другой пусть не лучше, но вместо меня. А картину вместо меня никто не напишет.
На ваш взгляд, у бизнесмена и художника должна быть социальная ответственность?
А. С.: Безусловно, должна. И чем крупнее бизнесмен, тем больше на него должно ложиться такой ответственности. Если брать элементарное, то это благотворительность, помощь там, где государства не хватает. Второй уровень – когда корпорация может дополнять государство или исправлять его ошибки в социальной, культурной, образовательной политике. Третий – когда корпорация начинает влиять на государственную политику. И если таких корпораций будет много, то появится возможность создать справедливое социальное государство с лидером во главе, которое можно будет назвать цивилизованным.
А. Р.: Социальной ответственности у искусства нет по определению, если это искусство. Лени Рифеншталь, казалось бы, славит фашизм своим фильмом «Олимпия». Но по сути это антинацистский фильм. Столько было певцов Октябрьской революции, однако если читать внимательно «Конармию» Бабеля или «Вершники» Яновского, то это диагноз и приговор тому, что случилось. Оба писателя обслуживали преступную идеологию, но качество искусства приподняло их идеологией и заставило вместо оды создать прямо противоположное.
Должен ли художник думать о том, какое влияние его произведения окажут на подрастающее поколение?
А. Р.: Вы знаете, это не наши проблемы. Есть такая замечательная организация, как Русская православная церковь. В России ее спикер протоиерей Чаплин на днях предложил проверить на предмет пропаганды педофилии «Лолиту» Набокова и «Сто дней одиночества» Маркеса. Причем ко второй книге не имела претензий даже советская цензура, которая боялась любого дуновения живого ветерка. Я не сомневаюсь, что ни один педофил не стал таковым именно после прочтения этих великих произведений.
Вы занимаетесь различного рода инвестированием, руководствуетесь при этом определенными принципами. Почему они именно такие?
А. С.: Об этом можно прочесть целую лекцию, но если коротко, то существует два типа профессиональных инвесторов: одни вкладывают в компании, другие – в акции. Я считаю, что для инвестиций в акции сейчас очень тяжелое время, особенно в Украине – турбулентность очень высока, все, кто инвестировал в акции последние пять лет, сейчас, в принципе, в минусе. Логику рынков уловить невозможно, поскольку они зависят от решений, которые мы не понимаем и не успеваем своевременно отследить. Американский рынок падает на 2%, а украинский при этом почему-то на 12% при наличии факторов, которые вообще-то должны приводить к росту. Принципы технического анализа у нас не работают, поэтому я считаю, что нужно возвращаться к старым добрым временам и инвестировать в компании. Тут мой главный принцип – покупать активы на 20-25% дешевле, чем на рынке, и продавать на столько же дороже…
А. Р.: Полностью согласен.
А. С.: …Для успеха в этом не нужно быть умнее и талантливее, чем другие, достаточно быть на полшага впереди. Но не больше, так как если сильно оторваться от потока, то можно легко проиграть. Второй мой принцип – контролировать организацию или приобретенный бизнес. Культура менеджмента у нас низкая, талантливого управленца нанять очень трудно. Кстати, раз мы заговорили о покупке активов, то один из уроков кризиса состоит в том, что центробанки на Западе теперь косвенно будут регулировать цены на активы. Раньше они должны были регулировать цены на товары (но не в Украине, поскольку НБУ никогда не занимался инфляцией, а только курсом гривни и проч.). Поэтому теперь регулирующие органы будут уменьшать возможность заработка на активах.
Если говорить о непрофессиональных инвесторах, которые хотят просто уберечь деньги от инфляции, то у них выбор небогатый. В первую очередь это депозиты надежных банков. Если денег больше – то страховать жизнь. Можно купить землю, хотя она будет еще несколько лет дешеветь, или недвижимость. Вскоре, надеюсь, появятся венчурные инвестиционные фонды, привлекающие средства населения. Зачастую такие фонды имеют доходность выше, чем ставки по депозитам. Вообще же деньги тяжелее сохранить, чем заработать, потому что зарабатываешь ты сам, а забрать их у тебя стремятся многие и многое: курс, инфляция, рэкет, непрофессиональный менеджмент, плохой банк или инвесткомпания и др. Поэтому защите инвестиций приходится уделять немало времени.
Вы не только художник, но были и куратором. Что в художнике, в его работах могло вызвать у вас интерес?
А. Р.: В юности я очень много открыл для себя, читая книгу Эренбурга «Люди, годы, жизнь». Сейчас она мне кажется достаточно поверхностной, но в свое время открыла глаза целому поколению. В ней было написано о Максимилиане Волошине: «он любил живопись, не похожую на то, что делал сам». Тогда я задался вопросом: а что я больше любил бы, если бы состоялся как художник? И пришел к выводу: это было бы то, что отличается от того, что делаю я. То, чего сам никогда не сделал бы. Либо из-за того, что у меня иначе устроены глаза, мозг и руки. Либо из-за того, что на что-то не решился бы. Я старался собрать вокруг себя то, что мне было интересно, что как художник не сделал бы. Интересно было работать с молодым художником, который за несколько лет превращается в персону, это такой пигмалионовский комплекс.
А не был ли связан ваш интерес к непохожести с желанием избежать ревности?
А. Р.: Я не боюсь ревности, наоборот, для меня это движущая сила. Но зависть мне неприятна. Стараюсь не завидовать, потому что это непродуктивно. Думаю, что это делает меня более счастливым.
Вы сейчас сами непосредственно руководите Международным институтом бизнеса. Почему?
А. С.: Тому есть несколько причин. Одна из них формальная – чтобы руководить вузом третьего и четвертого уровней аккредитации, нужно быть профессором и доктором или кандидатом наук. Очень тяжело найти в Украине менеджера с такими регалиями. Но я в МИБ занимаюсь только стратегией, практикой руководят вице-президенты. Более существенная причина – я считаю, что это очень важный проект, принадлежащий ко второму уровню социальной ответственности бизнеса, о чем я говорил выше. Он призван исправить некоторые упущения государства в образовательной политике.
Вы как-то сказали: «Искусство умерло – художники остались». Поясните, что вы имели в виду.
А. Р.: Новое время было эпохой развивающегося художественного проекта, когда одно направление сменяло и отрицало другое, в этом заключалась своя логика. Это было время господства идей прогресса, что на рубеже XIX-XX вв. проявилось в концентрированном виде: каждые три-четыре года новый тренд. На рубеже 1980-х время останавливается, искусство утрачивает логику своего развития, модернистско-авангардный кайф оказывается исчерпанным, приходит время постмодернизма, когда все уравнивается, система критериев исчезает, развитие через смену школ и направлений заканчивается. Отрицание идеологии стало последней идеологией. Подобное происходит и в других отраслях человеческой деятельности, связанных с жизнью идей. Сегодня много тенденций, но все они существуют одновременно, ни одна не отрицает другой, все относительно. Но если история искусства как борьбы идей заканчивается, то художники появляются все время, кто-то из них становится модным на какой-то срок, потом вперед выходят другие. Эволюция искусства сейчас происходит на уровне индивидуальных практик, а не идей.
Может быть, такое ощущение возникает потому, что мы находимся внутри этого процесса?
А. Р.: Нет, в начале XX в. у современников подобного ощущения не было.
Современное искусство отличается тем, что для его понимания зрителю часто нужен некий посредник, объясняющий концепцию и др. А вам, чтобы понять, что перед вами, достаточно только работы художника или необходимы какие-то слова?
А. Р.: По-разному. Есть вещи, которые полностью говорят сами за себя, а бывает, что что-то нужно понять с помощью меток, расположенных за пределами произведения. Есть и литературные тексты, которые невозможно адекватно понять без комментариев.
В своей жизни вы давали много интервью. Они для вас часть работы или не только?
А. С.: У многих из нас есть амбиции, желание передать другим что-то полезное, сделать мир лучше. Влиять на мир можно и нужно через слова. А интервью читают многие.
А. Р.: Я скептически отношусь к тому, что мир можно изменить, особенно в лучшую сторону. Но смысл жизни человека, особенно мужчины – это экспансия. Она может иметь разные формы: от приобретения недвижимости до завоевания интеллектуальной среды. Для меня публичные выступления такая же часть личной экспансии, как и создание живописных работ. Конечно, в этом есть и элемент пиара. Я за ним никогда не гнался, но никогда и не отказывался от него. Именно потому, что это часть программы экспансии. Кстати, я познакомился с Маратом Гельманом, когда он еще не был галеристом. И поверил ему после того, как узнал, что он дал интервью газете «Советский цирк». Многие над ним смеялись тогда, но я понял: он на правильном пути.
Многие мыслители в печали: человек одинок, эгоистичен, сосредоточен на себе и использует другого для достижения своих целей. Это проблемный проект, ему можно поставить тройку с минусом. Вы готовы разделить подобную скорбь?
А. Р.: Есть масса замечательных людей. Но в целом качество толпы, честно говоря, низкое. Каждый раз, возвращаясь домой из-за рубежа, я к некоторым вещам заново привыкаю: обилию мрачных лиц на улицах, отсутствию бытовой предупредительности и проч. Андрон Кончаловский как-то сказал: «Западу давно пора понять, что у нас грязь в туалетах – это не отсутствие культуры, а часть культуры». Он говорил о России, но и мы, к сожалению, в этом мало отличаемся от россиян. В то, что ситуацию можно улучшить проповедями, я не верю. Нужно в самом обществе многое менять на уровне структуры, начиная с системы ценностей, приоритетов. Однако в этом, к сожалению, сейчас многое быстро меняется в худшую сторону. У нас нематериальные ценности презираемы, идеалистические порывы расцениваются как лоховство.
А. С.: Работая длительное время в США и Великобритании, я заметил, что там на самых низших должностях находятся самые недалекие люди. Если человек портье, то он вряд ли сможет больше, чем поднести вещи в номер. Но чем выше по иерархии, тем выше качество людей. В Украине же таксист или продавец на базаре может быть кандидатом наук, а более высокое положение не обязательно коррелирует с более высокими личностными характеристиками. Это очень нерациональное использование людского потенциала.
Вы оба жили и работали за рубежом, но все-таки вернулись в Украину. Почему?
А. Р.: Для художника процесс встраивания в чужую культуру, где работают другие механизмы, другие опознавательные знаки, всегда очень болезненный. Хотя у меня все шло вроде бы хорошо, были заказы и продажи, но это все же не тот уровень высказывания, к которому я привык здесь. Я понимал, что для того, чтобы интегрироваться в американскую культуру, мне нужно будет не менее десяти лет простоять в очереди. И это время я терять не захотел, тем более что здесь моя площадка для художественного жеста уже была обустроена. Если бы я уехал лет в 18, то, наверное, легко и счастливо интегрировался в американское общество.
А. С.: Я уезжал, прекрасно понимая, что еду на время, просто работать. В Украине сейчас на порядок больше шансов добиться чего-то в жизни. Если в США иностранец будет стоять в очереди десять лет, то в Великобритании или Франции ему вообще практически ничего не светит.
Достаточно быть признанным художником, чтобы стать арт-критиком?
А. Р.: Арт-критику таланта художника и признанности маловато. Ему нужно быть интеллектуалом, обладать чутьем и вкусом в искусстве, отрешиться от эгоизма, быть способным к объективному анализу, уметь формулировать свои мысли. Да и не принято, чтобы художники выступали в качестве критиков.
Аналогичный вопрос – достаточно быть успешным бизнесменом, чтобы стать консультантом?
А. С.: Можно быть успешным консультантом, не будучи успешным бизнесменом, но только если ты не вторгаешься в фундаментальные аспекты бизнеса, в его философию.
А. Р.: Есть известная история, когда в один из американских университетов хотели пригласить Набокова на должность завкафедрой литературы. Однако ректор был против. Ему говорили, что это большой писатель. На что он ответил, мол, слон – очень большое животное, но они же не делают его завкафедрой биологии.
Современный российский режиссер Андрей Звягинцев, фильмы которого высоко оценены в мире, часто слышит обвинения в том, что он какой-то нерусский режиссер, хотя страна его взрастила и вскормила. На что он сформулировал ответ: «Я объективно чувствую себя гражданином одной страны – кинематографа». В таком контексте, гражданами какой страны себя считаете вы?
А. С.: Я считаю себя просвещенным националистом, а значит – космополитом. Думаю, что и Звягинцев может отнести себя с ним же. К сожалению, я не видел его фильмов, но теперь обязательно посмотрю и проверю эту дефиницию.
А. Р.: Культура – там моя родина как художника. Конечно, есть моя частная жизнь, но когда я занимаюсь искусством, соотношу себя только с ним. Все локальные, национальные особенности пусть проявляются латентно независимо от меня. Ни в коем случае их нельзя педалировать, если это в каком-то локальном случае не является работой как с материалом. Попытки сделать искусственное искусство, привязка его к архаичности – это то, что сильно вредит украинской культуре. Как патриот я резко выступаю против такого торможения искусства. Это было одним из главных противоречий в политике предыдущего правительства, когда одновременно с декларацией европейских ценностей нам в культуре так или иначе навязывалась архаика. К счастью, у нынешней власти нет вообще особых интересов в сфере культуры. Разве что на культурную политику пытается влиять церковь, что напоминает Средневековье или современный Иран.
* Отчет о встрече публикуется в сокращенном виде.