Генрик Литвин – один из наиболее опытных польских дипломатов по делам Восточной Европы. Начинал свою карьеру в Институте истории Польской Академии наук, защитил кандидатскую диссертацию на тему «Распространение польского дворянства на Украине в 1569-1648 гг.». Его первые шаги в дипломатии были сделаны во Львове, на должности консула. Затем работал в Италии, России, Белорусии, занимал пост замминистра иностранных дел Польши (2010-11 гг.). С июня 2011 г. – Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в Украине. В августе истекает его 4-годичная каденция.
6 августа приступит к исполнению своих обязанностей новоизбранный Президент Республики Польша (РП) Анджей Дуда. Как в связи с этим изменятся политико-экономические отношения Варшавы и Киева? Новый глава Польши известен более жесткой позицией по поводу героизации в Украине (на законодательном уровне) ОУН-УПА, в отличие от Бронислава Коморовского.
Достаточно серьезный вопрос. Тем не менее, наши страны с этим живут и развивают свои отношения более 20 лет. Не думаю, что с приходом нового президента возможны кардинальные изменения. Конечно, звучат весьма эмоциональные комментарии и с польской, и украинской стороны. Не скажу, что в Польше не обращают внимания на упомянутый законодательный акт. Но мы рассчитываем на отдельный диалог по данному вопросу.
Перейдем к сугубо экономическим вопросам. И Польша, и Украина жили в условиях социалистической экономики. Что стало первым шагом в переустройстве экономики?
Начальный период не так важен, он интересен скорее историкам. Использовать этот опыт сегодня нет смысла. В принципе, похожие изменения уже произошли в Украине: монетарная политика, имплементация правил свободного рынка, отсутствие ценовой политики. Приватизация у нас стартовала не быстро, посредством действий, которые трудно назвать реформами. Просто группа людей воспользовалась ситуацией для введения некоторых изменений в структуру собственности в Польше. Но масштабы были не столь внушительными, чтобы серьезно повлиять на ситуацию.
Через сколько лет в РП началась приватизация?
Это длительный процесс. Возможности были с самого начала. Более четкая политика приватизации стартовала в 1991 г. То есть основные изменения проходили в период ассоциации с Евросоюзом (ЕС). Приватизация – дело сложное, особенно если говорить об угольной отрасли. В этой сфере была и приватизация, и реструктуризация, многие потеряли работу. Взамен функционировали программы по трудоустройству в других сферах или открытию частного бизнеса. Приватизация угольной промышленности в РП прошла более-менее успешно, но не безболезненно. В этом году, в связи с ценовой обстановкой на мировом рынке угля, вопрос о судьбе польской угольной промышленности вновь стал одним из основных.
А что в настоящий момент является основой польской экономики?
Малый и средний бизнес. Сейчас он прекрасно работает в области высоких технологий (производство товара). Эти формы бизнеса могут быть весьма пластичны во время кризиса, вплоть до изменения направлений производства. Что не станет катастрофой.
Что может быть интересным для Украины в польском опыте реформ? Можно ли перенести его в украинские реалии?
Все изменения, происходившие в период Ассоциации с ЕС (1991-2004 гг.). Но перенять чей-либо опыт весьма трудно. Можно использовать польский для разработки своего плана действий. Скопировать на 100% невозможно, ибо существует серьезная разница между экономической системой, которую мы начали реформировать в начале 1990-х, и нынешней украинской. Конечно, есть основные направления, по поводу которых нет сомнений. Прежде всего – это изменение структуры экономики. От социализма Польше досталась тяжелая промышленность, охватывавшая свыше 70% ВВП, где работало более 90% населения. На сегодняшний день 73% польского ВВП производит малый и средний бизнес. Если посчитать количество этих предприятий, цифра составит 98%. Таков результат реструктуризации некоторых отраслей промышленности (в частности, шахт). Но в большей степени это итог масштабной экономической активности людей.
Что имеется в виду?
В последние годы социализма масса поляков занималась «нелегальной торговлей». После распада СССР создавали мини-семейные предприятия, которые неплохо развивались. Некоторые начинали с продажи продуктов на уличных раскладках, а сейчас имеют сети небольших супермаркетов. Так у нас появился малый и средний бизнес, для которого финансовый кризис стал не столь опасным, так как действия малых и средних предпринимателей поддерживаются кредитами, связанными с ипотекой. То есть он весьма удобен для населения, и даже в самый сложный период люди в состоянии были выплачивать кредиты. Возможно, поэтому РП сохранила экономический рост в самый пиковый год кризиса. Я считаю это самым важным изменением. Конечно, есть и другие примеры, но они не столь сильно связаны с экономикой.
Озвучьте их, пожалуйста.
Очень важной у нас была реформа самоуправления, изменившая общественную и экономическую динамику. И экономическая активность не ограничивалась крупными центрами. Произошла децентрализация власти, которая повела Польшу в направлении децентрализации экономики. Для Украины это важный опыт. Но, учитывая разницу наших социумов, надо готовить собственные экономические программы.
Какие важные изменения, с точки зрения ЕС, могут усилить экономическую поддержку Украины и активность европейских инвесторов?
Борьба с коррупцией. Но это длительный процесс. А также серьезные изменения в законодательстве, на основе которых можно создать прочный фундамент для этого процесса. Большинство европолитиков, аналитиков обращают внимание на вопрос судопроизводства. Распространено мнение, что судебная система в Украине не защищает людей от коррупции.
Наоборот, покрывает ее. Важно перестроить эту систему так, чтобы люди поверили в ее честность и защиту. Приоритетно снизить уровень присутствия правительственной и госадминистрации в повседневной жизни бизнеса. Наше посольство общается с польскими инвесторами и производителями, которые активны на украинском рынке, и те отмечают, что упомянутое присутствие проблематично. Речь идет о постоянных проверках со стороны государственных контролирующих органов, нужно оформлять массу документации, договариваться с представителями местных органов власти. Сам же украинский рынок – перспективный, поэтому интерес к нему не иссякает. Но правительству Украины предстоит много работы в этом направлении, дабы изменить ситуацию к лучшему.
Насколько я поняла, расширять бизнес и вкладывать большие инвестиции в Украину польским предпринимателям мешает наша система юриспруденции и чрезмерное внимание со стороны государства?
Такого мнения придерживаются не только польские деловые круги, но и бизнесмены других стран ЕС. Они ожидают, что судебная система в Украине станет защитой для честного бизнеса, а государство будет деликатнее контролировать иностранных инвесторов. И с точки зрения бизнеса, порядок возвращения НДС не совсем правильно работает, что влияет на финансовое состояние предприятий. Большая сложность с кредитами и банковскими условиями их получения. Польский бизнес редко развивается за счет кредитов, полученных в Украине. Зачастую их берут в РП, так как в вашей стране слишком высокие кредитные ставки и сложные условия их оформления.
На данный момент, в какие сферы готовы инвестировать польские предприниматели в Украине?
Новых польских инвестиций в украинскую экономику, увы, нет. И я бы не сказал, что есть типичные отрасли, куда ранее инвестировали поляки. Зато существуют типичные формы инвестактивности со стороны РП. Это предприятия в небольших городах (50-80 тысяч населения), с инвестициями в $60-80 млн и количеством рабочих мест от 500 до 1000. Что имеет позитивное влияние на бюджет населенного пункта, внедрение новых технологий, экспортное производство. Таких предприятий десятки, они являются хорошим подспорьем для украинской экономики и рынка труда. И это не манипуляции капиталом, а серьезные инвестиции: покупка земли, строительство нового завода, внедрение современных технологий.
Насколько масштабны существующие польские инвестиции? Самые крупные предприятия?
Если судить по размерам инвестиций, следует обратить внимание на банковскую сферу. Что касается предприятий, самые большие из них: Cersanit в Новоград-Волынском (производство керамических изделий и сантехоборудования), завод Barlinek под Винницей (деревянное оборудование для жилищной сферы), Bella в Березани (гигиеническая и бумажная продукция), мясное производство «Инко-Фуд» в Бердичеве (самая молодая инвестиция, 2012 г.). Но все они появились на украинском рынке еще до ноября 2013 г. После Майдана ни один польский инвестор не пришел в Украину, а мелкий и средний бизнес вообще исчез. Хотя интерес присутствует. Но сейчас сложные условия для инвесторов. Даже застраховать инвестицию чересчур дорого. Вообще, значительный рост польских инвестиций в Украину наблюдался до 2008 г., потом начались колебания (одни приходили, другие уходили). Если основываться на цифрах, то в 2014 г. можно заметить и новые инвестиции, но это лишь расширение уже работающего здесь бизнеса.
Насколько активными стали украинские предприниматели в РП, особенно крупный бизнес?
Они довольно активны, но это не крупные капиталовложения. Масштабные инвестиции были раньше, и они общеизвестны (предприятия Сергея Таруты). Сейчас мы наблюдаем большую активность украинского бизнеса, который не столько переходит из Украины в Польшу, сколько желает иметь у нас прочные позиции. Открываются офисы, небольшие производства, но это нельзя назвать огромной волной инвестиций. Украинцы рассматривают польский рынок как тренировочную площадку для дальнейшей работы в странах ЕС, оставаясь при этом в своей стране.
Вы сказали, что наш бизнес открывает в РП небольшие предприятия. Каких сфер это касается?
Это не столько открытие новых форм производства, а скорее покупка уже функционирующих польских предприятий. Пока я не слышал о том, чтобы украинский бизнес строил в РП новые предприятия и вводил последние технологии.
Сегодня у нас ведутся дискуссии по поводу защиты частной собственности. Как проходил этот процесс в РП во время реформ?
Между нашими странами в этом плане большая разница. Потому что даже в период коммунистической Польши имела место частная собственность на землю и производство. Конечно, существовали определенные ограничения по размеру. Но в данных условиях организовать защиту частной собственности было легче. Мы провели «косметические» законодательные изменения (вопросы бизнеса, кредитов, долгов, неприбыльности производств).
Нужно было гарантировать защиту свободы финансовых действий и, одновременно, защищать покупателей и рынок перед нечестными предпринимателями. Что касается Украины, вопрос в слишком большом присутствии госорганов в экономической активности страны. Дерегуляция может все изменить. Хотя опыт стран ЕС своеобразный. Иногда случалось, что дерегуляцией вводилось больше процедур, нежели было ранее. Поэтому нужно обращать внимание на их характерные особенности. В Украине процесс приватизации пошел иным путем. К тому же, в вашей стране есть проблема олигархической собственности, что вызывает отдельные вопросы. Но мы будем наблюдать, как украинская власть станет исправлять положение.
Отличие РП от Украины – в ней нет громадных корпораций-монополистов. Можете объяснить, почему?
Это связано с характером политических изменений и с тем, что новая Польша возникла в 1989 г. как результат общественного движения, которое контролировало происходящие события в стране. Оно было столь высоким, что мешало (время от времени) рациональным действиям в рамках приватизации. К тому же, в 1989 г. на политической арене появилась новая группа людей, уравновесившая влияние представителей старой системы. Тем не менее, у нас тоже была нечестная приватизация, но не в таких масштабах, как в Украине, и она не довела до возникновения крупных корпораций-монополистов.
Может ли Украина избавиться от них?
Все зависит от того, как эффективно работают предприятия. И вопрос не в том, крупные они или нет, что производят, как продают продукцию. А в сильном влиянии собственников бизнеса на политику. Но проблема решаема. Подобные монополии существуют и на Западе. То есть – это не структурная патология. Все можно упорядочить, исходя из экономической целесообразности существования крупной корпорации (с точки зрения производства), ее участия в уплате госналогов и степени прямого влияния на политику страны. Хотя оно всегда будет у крупного бизнеса, в определенных пропорциях.
Распространено мнение, что судебная система в Украине не защищает людей от коррупции. Наоборот, покрывает ее.
Как в РП боролись с олигархатом? Хотя в вашей стране олигархи как таковые почти отсутствуют…
Да, у нас их нет, поэтому не боролись. Хотя крупный бизнес имеется, по польским меркам, но не европейским. Его представители сотрудничают с государством и периодически делают совместные проекты. Порой между ними возникают конфликтные ситуации, связанные с финансовой политикой государства. Время от времени возникают вопросы влияния крупного бизнеса на политику.
Как можете оценить активность совместных польско-украинских рабочих групп? Есть ли эффективность?
Сейчас в этих контактах большой перерыв. Основные рабочие группы существуют в рамках Польско-украинской комиссии по экономическому сотрудничеству. Но последняя серьезная встреча была еще при сопредседательстве Бориса Колесникова. Почти 3 года уже нет заседаний этой Комиссии. Надеемся, до октябрьских парламентских выборов в РП все состоится. Что касается эффективности деятельности этих групп, инициатив было много, но почти ничего из принятых решений не осуществлялось на практике. Например, дело с лизингом гортранспорта для Харькова: польская сторона уже 12 лет не может получить денег за эту передачу. Что принципиально, если говорить об экономической активности поляков в Украине. Поэтому мы будем вынуждены вернуться ко многим вопросам, не решенным при Борисе Колесникове и Вальдемаре Павляке.
У нас тоже была нечестная приватизация, но не в таких масштабах, как в Украине, и она не привела к возникновению крупных корпораций-монополистов
Что необходимо сделать Украине, чтобы через 10 лет догнать РП по уровню экономического развития?
Достичь сегодняшнего уровня темпа роста ВВП Польши Украина может достаточно быстро, даже за 2 года. Но встать на уровень нашего общего ВВП или ВВП на душу населения – сложнее. К тому же, Польша не стоит на месте в своем развитии: мы хотим занять средний уровень по качеству жизни среди стран ЕС. Пока не дотягиваем: надо выйти на рост более 3% ВВП. А Украина должна думать не о том, как выйти на уровень другой страны, а как занять еще высшую ступень. Но, прежде всего, нужно стать на дорогу экономического роста, являющегося двигателем реформ. Реформы накручивают рост и наоборот. Из-за политической и военной обстановки в Украине произошел спад экономики. Но это тоже предоставляет ряд возможностей. Некоторые экономисты считают, что небольшой кризис дает возможность рывка, при определенной активности и детерминации. А выход Украины на еврорынок является огромным потенциалом. Надо лишь искать возможности. Польша полностью переориентировалась в течение нескольких лет (из восточного направления в западное).
Ваш соотечественник Лешек Бальцерович известен как «отец шоковой терапии» в экономике. Нужна ли сейчас Украине такая «терапия» или реформы стоит проводить постепенно?
Бальцерович не любит, когда его реформы называют «шоковой терапией». Он считает, что в РП не было никакого шока, а лишь быстрые изменения. По его мнению, медленные реформы не дадут эффекта. К тому же, они должны охватить (по возможности) максимальное количество сфер жизни страны. Независимо от того, Польша это или Словакия, которая начала реформы с опозданием, все делалось в ускоренном темпе. В принципе, многое зависит от возможностей страны и четкого плана действий. Мы никогда не советовали полностью копировать польские реформы, их скорость. И не надо думать, что реформы – это сложно. Опыт моей страны иной. В 1991 г. ВВП Украины и Польши был на одинаковом уровне. А это год нашего подписания Ассоциации с ЕС. И сейчас ВВП Польши в 3 раза выше, нежели в вашей стране. Отрыв произошел между 1991 и 2004 гг., когда у нас осуществлялись реформы, реструктуризация и т.д. А с 1992 г. в РП постоянно наблюдался экономический рост. Это означает, что реформы сразу могут давать положительные результаты.
