«Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон».
Илья Ильф, Евгений Петров, «12 стульев»
На нашей очередной встрече-диспуте из серии «Перезагрузка» мы решили поговорить о компромиссах. Спорить о том, нужны они вообще или нет, — бессмысленно. Ведь в самой природе нет ничего однозначного: черного, белого, острого, ровного, никаких точек. Единственное, что можно обсуждать — это пределы компромиссов. Спикерами на нашей встрече были Борис Гудзяк, католический священник, ректор Украинского католического университета, профессор Гарвардского университета, и Виктор Козин, управляющий собственник клиники репродуктивной медицины Исида, глава правления IP.net и других компаний.
Говорят, что в наше время компромиссы особенно необходимы. На ваш взгляд, с чем это может быть связано?
Виктор Козин: Время для компромиссов было всегда. Сегодня же в связи с развитием человечества предметы для компромиссов стали более хрупкими. А поскольку они таковы, то и требуют к себе более осторожного, то есть компромиссного отношения.
Борис Гудзяк: В основе компромисса лежит проблематика, встреча различных сторон. Сейчас стало намного больше возможностей для подобных встреч — в этом отношении один только Интернет чего стоит. Многие вопросы нельзя откладывать, они нависают над тобой, а потому нужно с этим что-то делать. Вот и приходится договариваться, приходить к общему знаменателю, чтобы идти вперед.
Можно ли сравнивать борьбу и компромисс — что выше или ниже?
Б. Г.: Они одинаково важны. Все зависит от того, как и для чего это используется. Часто как результат борьбы мы принимаем только проигрыш одной из сторон. Иногда такая борьба необходима, чтобы победили добро и закон. Но если мы говорим об управлении, то очень часто борьбу и компромисс можно сочетать в том или ином варианте.
В. К.: Я в целом согласен с отцом Борисом. Но хотел бы отметить такой вид, как внутренняя борьба. Для того чтобы приблизить себя к компромиссу, нужно утихомирить свое эго. И эта борьба может составлять главную сложность.
В исторической ретроспективе в спорах с самим собой, какая из ваших сторон чаще побеждает?
Б. Г.: С юных лет я находился в среде, которая часто организовывала испытания для совести. В семинарии день у нас фактически начинался с 20-минутного молчания в церкви, когда ты был один перед Богом. После занятий перед обедом — опять десять минут молчания в церкви, такой же экзамен для совести был и перед сном. Сейчас я стараюсь раз в три-четыре недели ходить на исповедь, поскольку считаю это очень важным институтом. С одной стороны, ты должен сам подумать, а с другой — говорить с Господом через посредника, который слушает, как ты все называешь своими именами. Таким образом, я как бы веду бухгалтерию своих поражений.
Чем компромиссность отличается от уступчивости?
В. К.: На мой взгляд, компромисс — это то, что может привести к прогрессу. Ведь его можно рассматривать и как вид интеллектуальной борьбы. А уступчивость ведет, например, к вседозволенности или к монополизации мнения. Поэтому уступать опасно. Если у вас есть аргументированная позиция, нужно идти до конца.
Б. Г.: Компромисс — очень творческий процесс. Это пересмотр приоритетов в конкретной ситуации, стремление понять, что является принципиальным, а что — второстепенным. В результате осознания этого ищется какая-то новая целостность, удовлетворяющая обе стороны. Уступчивость же пассивна, ты просто отступаешь. И часто это противоречит реальности — я не готов решать проблему, поэтому уступаю. Но проблема-то остается.
В каких случаях компромисс превращается в сделку с совестью?
Б. Г.: Уступчивость и является той скользкой дорогой, которая может привести к сделке с совестью.
В. К.: Разумеется, у каждого граница компромисса своя. Но важно, чтобы не нарушались общечеловеческие ценности.
С компромиссом соглашаются, на него идут скрепя сердце, или это то, чего следует активно искать?
Б. Г.: По натуре я принадлежу к людям, для которых уступчивость является искушением. Не люблю конфликтов, стараюсь избегать их. Около десяти лет назад жена канадского посла Кристина Фрейзер, философ и богослов, приезжала к нам в университет и проводила со мной личные тренинги. Как-то она сказала, что любит конфликты. Это заставило меня задуматься. Действительно, избежание многих конфликтов означает уход от реальности. После этого мы много работали над тем, чтобы научиться воспринимать конфликт как возможность, чтобы не уступать, а находить варианты, когда обе стороны выигрывают. В конфликте очень многое зависит от нашего настроя. Если мы можем без страха смотреть на ситуацию, то мы не уступаем, но в то же время и не становимся агрессивными. Поэтому иногда компромисс достигается в борьбе.
В. К.: Я абсолютно уверен в том, что компромисс ищут. Стороны ищут ценность, которая является для них единой. А чтобы понимать чужие ценности, необходимо уметь поставить себя на место противоположной стороны. В поиске компромисса должны быть эмоции, поскольку мы выражаем свое мнение не только словами, однако не должно быть агрессии.
Принцип «понять другого человека» понятен. Но насколько легко вам удается это на практике?
В. К.: Конечно, это большая работа. И если мне сейчас это удается делать, то во многом благодаря моему жизненному опыту — десять лет я проработал в жестких условиях Сибири. Третьим лицом в поиске компромисса там была природа. И если вы не найдете общий язык, она быстро найдет его за вас. Компромисс и жизнь в тех условиях — это одно и то же.
Б. Г.: В разное время различные интуиции помогали мне понимать другого человека. Год назад я был в Ливане, где посетил маленький православный монастырь. Там живет один старец. Я спросил его, как он думает, что есть после смерти? Он не ответил на мой вопрос, но изрек, что называется, слово: «Мы есть ничто. А когда мы думаем, что мы есть что-то, то мы еще меньше, чем ничто». И это не было негативом. Это были слова, сказанные человеком, который живет в постоянном соприкосновении с таинством. Он говорил с легкостью и усмешкой. Эта фраза очень часто звучит у меня в ушах. И если возникают какие-то сложные ситуации, я стараюсь их соразмерить с масштабом, заданным в ней.
Вы сказали, что слова старца нужно воспринимать не так, как они звучат. А как в таком случае надо воспринимать Книгу Экклезиаста, где пессимизмом, кажется, наполнена каждая фраза? Возьмем хотя бы: «Все — суета и томление духа» или «Во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь».
Б. Г.: Сегодня мы очень политкорректны. Святое писание появилось в более «сибирской» обстановке, где вино было вином, зло — злом, красота — красотой, а жизнь должна была как-то все это объединять. Книга Экклезиаста относится к поэтическим книгам Библии. Она насыщена метафорами. Семитский способ мышления является образным, даже парадоксальным. Он часто ставит рядом, казалось бы, противоположные вещи. Поэтому и высказывания, о которых вы спрашиваете, указывают на одну сторону медали, в которой есть и другая сторона.
Что, по-вашему, учит компромиссности, только жизненный опыт?
В. К.: Да, ведь компромиссность — это часть нашей жизни. Расскажу о случае из своей жизни. Когда моему сыну было 15 лет, он учился на Западе, и как-то я обнаружил, что он попробовал «травку». По этому поводу у нас началась дискуссия, которая должна была привести к компромиссу. Сын подготовился к ней лучше, чем я (улыбается), говорил, что это полезно, приводил цитаты из исследований и проч. Тогда я предложил ему следующий вариант: или вместе курить, раз это полезно, или дать мне время на подготовку к продолжению дискуссии. Мы выбрали второй вариант, а сын вот уже десять лет не курит даже сигареты. Моя готовность закурить с ним, заставила его задуматься о том, насколько это будет действительно безопасно для близкого ему человека.
А не было у вас соблазна вместо дискуссии взять ремень?
В. К.: Мой отец был выходцем из архаичной семьи, поэтому я воспитывался в достаточно суровых условиях. Когда сам стал отцом, случались некоторые моменты несдержанности. Однажды сорвался и отшлепал среднюю дочь, но как выяснилось позже, она совсем не была виновата. Подобного больше не повторялось.
Отец Борис, в чем вы видите нравственное начало компромисса?
Б. Г.: Компромисс основывается на сознательном или подсознательном понимании того, что твой визави является достойным, созданным по образу и подобию Божьему. Он поднимает нас, ведь после него часто отношения становятся лучше, чем были до него.
Виктор, большинство предпринимателей до сих пор предпочитают откупаться от чиновников, а не вступать с ними в открытые конфликты. При этом и здесь говорят о компромиссе. Но не является ли подобное попустительством?
В. К.: Это непростой вопрос. На самом деле речь идет о коррупции, давайте называть вещи своими именами. В обществе в целом недооценивается ее опасность. Что касается меня, то я считаю ее главной угрозой для существования самого общества. Она разрушает основы природной конкурентности, и есть опасность того, что неестественный отбор может поднять на вершины, где есть инструменты влияния, не то, что полезно для общества.
Отец Борис, а возможна ли коррупция в отношениях с самим собой?
Б. Г.: Можно вспомнить, что слово «коррупция» происходит от латинского corrumpere, что означает «растлевать», «утрачивать целостность». Когда внутри нас появляется трещина или атрофия каких-либо качеств… Вообще можно сказать, что коррупция — это желание получить что-то ни за что. Здесь же рядом находится и воровство. Но рано или поздно шило вылезает из мешка. В крайнем случае, на Страшном суде, но все раскрывается. Я считаю, что наша внутренняя жизнь должна быть правдивой и целостной.
Во многих процессах компромисс приходится искать между двумя крайностями: «сойдет и так» и перфекционизмом. Чем вы руководствуетесь в подобных случаях?
В. К.: Я вообще-то редко оказываюсь перед выбором между такими крайностями. Видимо, помогает жизненный опыт. Да и выработался вкус, хочется, чтобы в результате получалось что-то красивое, изящное, доставляющее внутреннее удовольствие.
Б. Г.: Виктор сказал о недопустимости принципа «сойдет и так», а я хотел высказаться об опасности перфекционизма, который для меня является искушением. До 32 лет я работал в основном в университетах как историк, тщательно разбираясь в оттенках между учениями, школами, перепроверяя каждую деталь. Потом передо мной встала задача создания в постсоветской Украине католического университета. Данная работа находится уже в другом измерении. Поэтому я упорно лечу свой перфекционизм командой, так как понимаю, что меня самого изменить уже трудно.
Как найти компромисс между методами кнута и пряника в управлении персоналом?
В. К.: Уверен, что самый высокий риск в бизнесе связан с профессионализмом людей, то есть с пресловутым человеческим фактором. Но в управлении персоналом я не сторонник компромиссов, поскольку являюсь приверженцем пряников. При этом нужно понимать, что речь идет о мотивации, а не о покупке людей, которая очень опасна: лояльность нельзя купить. Сейчас существует масса стандартных HR-инструментов, позволяющих добиваться неплохих результатов. Но я стараюсь находить нестандартные, которые потенциально являются более эффективными. Материальные стимулы также считаю вторичными по сравнению с нематериальными. А применение кнута — это признак управленческой слабости, так как хватаются за инструмент, который просто ближе лежит.
Б. Г.: Условия работы нашего университета не предполагают возникновения такой дихотомии. Материальные стимулы у нас никогда не будут настолько весомыми, чтобы они что-то решали. Учебное заведение, которое началось с богословского факультета, может казаться чем-то вроде цветка, растущего в теплице: нет коррупции, особо не с чем бороться вовне. Но в этом есть свой риск — люди начинают чувствовать себя комфортно и спокойно. Поэтому мы должны прибегать не к наказаниям, а к поддержанию четкости, ответственности. Необходимо стимулировать творчество. Как это делать, когда зарплата не является весомым стимулом и всегда есть угроза утратить лучших людей? Решение этой задачи создает атмосферу постоянного приключения (улыбается).
В бизнесе и жизни трудно обойтись без долгосрочных планов. Вместе с тем жизнь, особенно сейчас, постоянно подбрасывает нам новые вызовы, возможности. Вы сами больше склонны к планированию или оппортунизму, то есть максимальному использованию вновь открывающихся возможностей?
В. К.: Я скорее оппортунист. По крайней мере, вся моя творческая бизнес-жизнь протекала не на основе каких-то долгосрочных планов. Часто принимались эмоциональные решения, которые базировались на анализе сложившейся ситуации. Но даже если нет долгосрочного плана, ты все равно выставляешь для себя какие-то вехи. Строителем я стал согласно семейной традиции. Сейчас занимаюсь разными проектами, но свою функцию в них я могу определить одним словом — структурирование. Исида на сегодня является любимым занятием, поскольку идеально соответствует моим взглядам на жизнь и настроениям.
Б. Г.: Я стараюсь планировать на долгий период. Более десяти лет писал одну книгу; идея создания университета появилась в 1992 г., два года мы ее прорабатывали, восемь лет имели только один факультет, и только сейчас университет начал «оперяться». Но эти планы сродни рамкам: их наполняет мозаика, которая складывается под влиянием текущей реальности, там много спонтанного. Если в развитии университета — если появляются люди с идеями, спонсоры, мы под них начинаем новое направление.
Эйнштейн написал: «Математика — лучший способ водить себя за нос». Насколько вы доверяете математическим методам в своей работе и как их используете?
В. К.: Все должно быть в балансе. Никакие системы страхования, основанные на алгоритмах, моделях, не уберегли экономику от того, что мы наблюдаем в последнее время. Без цифр в нашей жизни нельзя обойтись, с ними нужно дружить, но использование математических методов должно сопровождаться полным пониманием границ их применения и смысла применения вообще.
Б. Г.: Университет мы начали создавать больше на эмоциях. Только через некоторое время упорядочили, структурировали то, что уже было создано. Думаю, так часто бывает и в жизни: на разных этапах преобладает что-то одно. Американцы исповедуют принцип: есть проблема — решай ее. Я тоже воспитан в соответствии с ним. Но, работая в церкви, я убедился в том, что далеко не всегда следует торопиться реагировать. Нужна мудрость, чтобы лучше осмотреться. К тому же многие вопросы могут быть сняты благодаря юмору. Поэтому он в нашем инструментарии должен быть где-то рядом с цифрами.
Опыт имеет диалектический характер: с одной стороны, он придает нам уверенность и позволяет экономить усилия и средства, а с другой — является фундаментальным ограничителем при поиске альтернатив. Вы за собой замечали подобное?
В. К.: Конечно, и работа по шаблону иногда приводила к неожиданному результату, даже к катастрофе. Но все равно я с большим уважением отношусь к опыту. Более того, считаю что в жизни есть сформировавшиеся веками ценности, традиции, которые не требуют переосмысления, их нужно просто принимать: любовь, уважение, отношение к детям и старикам… Одновременно есть очень много вопросов, относительно к которым догматизм опасен.
Б. Г.: Человеческая природа требует глубины, а «автомат» зачастую и позволяет нам пойти глубоко. Вот такой парадокс.
Раз вы уже сказали о парадоксе, не могли бы пояснить, если Бог есть любовь, то почему люди часто обращаются к нему со словами «прости» и «помилуй» и произносят по разным поводам «побойся Бога»?
Б. Г.: Поп-культура навязывает нам «сахарное» понятие любви: «валентинки», что-то розовое, пушистое… Но кто любил, рожал детей, менял им пеленки и т. п., тот знает, что любовь — это конкретика, часто — слезы. В псалмах есть очень жесткие слова, которые, однако, поются под красивые мелодии. В той же Книге Экклезиаст, есть такие слова: «начало мудрости — это страх Божий». Но это не страх в обычном его понимании. Когда посмотришь на поля, небо, Днепр… Если ты не можешь восхищаться миром, который создал Бог, если ты в глазах ребенка не видишь таинства и очарования, то ты не можешь понять, что такое страх Божий. Это уважение к великому. На мой взгляд, в настоящее время цивилизация несколько отвернулась от христианства и, вроде бы хочет того, что написано в Библии, но в какой-то облегченной форме, нечто вроде «христианства light». Я думаю, Бог на это смотрит спокойно: «Когда ты упадешь и начнешь каяться за свое легковесное отношение к жизни, я там буду и все равно приму тебя». Это таинство и красота нашей веры, но оно нелегкое.