Из Греции с надеждой

Украину и Грецию объединяет общее прошлое. Но есть ли у них общее будущее?

На своем посту он уже четыре года, совмещая все это время функции дипломата, PR-менеджера и лоббиста. Изучив страну изнутри, он сумел не только продвинуть украинский бренд в Элладе, но и наполнить содержанием задекларированные цели украинско-греческого сотрудничества. Об особенностях греческого менталитета, восприятии нашей страны за рубежом, проблемах и перспективах торгово-экономических отношений Украины и Греции — в эксклюзивном интервью с чрезвычайным и полномочным послом Украины в Греции Виктором Кальником.

«&»: Сложился ли у вас за время работы здесь некий обобщенный образ греческого бизнесмена?
В. К.: Греки — нация, где каждый второй — бизнесмен. А может, и каждый первый. Отличительная черта здешних предпринимателей — если они не уверены в положительном исходе дела или же считают его рискованным, то никогда не пойдут на диалог. Будут морочить голову, ездить по сто раз, договариваться, но не более. Причем стараются не только не напороться на риск, но и ищут возможность самих украинцев обвести вокруг пальца. К примеру, Вардису Вардинаянису (контролирует около 16% греческого нефтерынка, владелец компании Avin International S.A. — Прим. ред.) в девяностых годах удалось с помощью Яниса Литинаса (почетный консул Украины в г. Рефимно. — Прим. ред.) построить у нас корабли за полцены. Сейчас он этого сделать не может. Потому что после 1994 г. украинские предприниматели стали намного осторожнее в плане подписания контрактов, юридической подготовки и вообще сноровки. Теперь украинца обмануть крайне сложно. Мы даже считали, сколько наши задолжали греческим предприятиям и сколько дел сорвали греки — соотношение 2:1 в пользу наших.

Примечательно и то, что практически весь греческий бизнес семейный. Возьмите судовладельческий бизнес Вардинаяниса — в нем семья. Или простую таверну — опять же все родственники в деле: жена готовит, муж занимается поставками и финансовыми вопросами, дети работают официантами. Причем преемственность существует не только в бизнесе, но и в политике. Конкретный пример: премьер-министр Греции Костас Караманлис — это племянник предыдущего премьера Константиноса Караманлиса. Фамилия каждого нынешнего политика была известна когда-то в прошлом.

«&»: Чему, по-вашему, украинским предпринимателям стоит учиться у греков?
В. К.: Прежде всего терпению и целеустремленности. Греки не сразу хотят получать доход от своего бизнеса. У нас, как вы знаете, не успели организовать предприятие, уже сразу хотят заработать большие деньги. Этого у греков нет. Они знают, что бизнес сначала является убыточным или малорентабельным, и потому добиваются результата постепенно.

Греки очень серьезно работают над изучением рынка, чего у нас нет. Они наладили тесные связи в Европе с международными компаниями в плане стандартизации и сертификации продукции. Кроме этого, удачно вписались в кредитно-финансовую систему, освоили лоббирование вопросов, связанных с работой на рынке ЕС, особенно в сельскохозяйственной отрасли. Мы сейчас просим греков помочь нам с евроинтеграцией именно с практической точки зрения: в реализации инфраструктурных, аграрных проектов и т. д. В общем, всего, что они имеют сейчас, они добились за последние 20 лет. У них безумные темпы роста уровня жизни и ошеломляющие темпы развития. Этот опыт нам нужно перенимать.

Терпеть бедность, отсутствие демократии грек никогда не будет. Они вообще люди взрывные и экспрессивные. Поэтому тут каждый день какие-то демонстрации, забастовки. То есть они все время стараются сделать свой социальный климат более прозрачным и максимально комфортным для реализации собственных прав.

«&»: Не мешает ли такая разница в менталитете ведению бизнеса?
В. К.: На самом деле особой разницы в менталитете нет. Я бы даже сказал, что они близки нам: как-никак общие корни, общая религия. Единственное, что мешает, — так это их непунктуальность. Например, с греком договорились встретиться в 19.00, а он приходит в 21.00 как ни в чем не бывало. Они такие. Договорились о каком-то деле, а они забыли — раз 5-10 нужно напомнить. В первую очередь это касается малого и среднего бизнеса. Представители крупного бизнеса тоже этим болеют, но они более образованные, мобильные и корректные.

Они уже в ЕС. И как им там?

«&»: Чем сегодня болеет греческая экономика, и насколько изменилось ее состояние после вступления в Шенгенскую зону?
В. К.: После проведения Олимпийских игр экономическая ситуация в Греции достаточно напряженная. Прежде всего — страна не выдерживает показатель ЕС по дефициту бюджета. Дефицит торговли на сегодня составляет около 4 млрд. евро, причем его размер растет с каждым годом. В то же время экономические темпы страны довольно высокие. И тот темп, который идет по инерции после олимпийского бума, сохранится еще года два. В частности, Афины хотят максимально задействовать свое гостиничное хозяйство, туристические маршруты, спортивные сооружения, чтобы пополнить бюджет.

Что касается вступления в еврозону, то переход с драхмы на евро стал серьезным ударом для греческой экономики. Начиная с 2001 г., в стране в 3-5 раз подскочили цены на недвижимость, услуги и продукты питания. Переход на единую валюту для большинства греков означал падение уровня жизни, предпринимателей — рост налогов и затратной части их себестоимости, государства — увеличение инфляции и бюджетного дефицита. К тому же ужесточился контроль со стороны Евростата — как известно, Греция является страной, которая постоянно нарушает требования ЕС по макропоказателям и предоставляет искаженные данные. Так что советую вам всегда делать скидку на их статистику.

Еще один важный момент — то, что греческие компании традиционно работают в сфере малого и среднего бизнеса. Они не такие крупные, как немецкие или французские, и, конечно, после присоединения к Шенгенскому соглашению им стало гораздо сложнее конкурировать на западном рынке. К примеру, греческая сельхозпродукция аналогична той, которая производится в других странах Средиземноморья. Западноевропейский рынок довольно жесткий, и греческие товары не самые дешевые. Почему у нас нет греческих апельсинов, греческого вина или даже греческого оливкового масла? Потому что здесь эти продукты намного дороже, чем в том же Израиле. Нам выгоднее импортировать апельсины не только из Израиля, Марокко или Алжира, но даже из Италии или Испании.

«&»: Помогает ли Евросоюз Греции удержаться на плаву?
В. К.: Греция на сегодня является одним из основных реципиентов финансовой помощи Европейского Союза. Примерно 20% кредитов, получаемых населением, являются кредитами, которые не возвращаются. Насколько мне известно, Греция за 22 года от Евросоюза в виде грантов и кредитов получила порядка $30 млрд. Только на одну Олимпиаду ей выделили около $9 млрд. Можете представить, насколько это стимулирует развитие экономики, учитывая, что население страны составляет 11 млн., а ее площадь в пять раз меньше территории Украины.

Так что Греция очень сильно зависит от дотаций из единого бюджета ЕС. Хотя у нее уже появились серьезные конкуренты: претендентами на финпомощь Брюсселя стали ряд стран-новых членов ЕС. Я думаю, что ситуация изменится. К тому же сейчас вообще рассматривается вопрос об исключении Греции из программ дотаций, если та не выполнит условия ЕС по макроэкономическим показателям.

«&»: Но в случае сокращения дотаций Евросоюза не перекроет ли это кислород греческой экономике?
В. К.: У Греции есть довольно серьезный недостаток, связанный с теневой экономикой, — она примерно такая же, как у нас — 40%. Тут весь рынок недвижимости, таверны, рестораны, туристический бизнес — «подушка», которая позволяет грекам жить лучше, чем это по официальной статистике. А она говорит, что зарплата грека составляет 70% от среднеевропейской. Но если вы поедете в Европу, то увидите, что немец работает как зверь. Грек же с утра до вечера работать не будет. Ему обязательно нужен послеобеденный отдых. Это первое.

Второе — у греков, как правило, есть дополнительные источники доходов. То есть они содержат мелкие или средние предприятия, удачно обходят налогообложение. Как видите, мы чем-то похожи не только по историческому наследию и религии, но и по подходам к экономике.

Идем на сближение

«&»: Теперь хотелось бы услышать вашу оценку торгово-экономического сотрудничества между двумя странами. Насколько динамично оно развивается?
В. К.: Хочу сказать, что доволен результатами экономической работы, которую проделал за четыре года в должности посла. За это время товарооборот между Украиной и Грецией вырос в 2,5 раза. В 2002 г. товарооборот составлял порядка $102 млн. Сейчас, согласно украинской статистике, он колеблется в рамках $250-260 млн., согласно греческой — $400 млн.

«&»: Почему такая разница между нашей и греческой статистикой?
В. К.: Дело в том, что большинство компаний работают через оффшорные зоны. То есть при подсчете греческого экспорта в Украину мы добавляем товарооборот Кипру и другим оффшорам. Точно так же и с инвестициями: официальный уровень греческих вливаний в Украину достиг $15 млн., фактический же в несколько раз больше. Кстати, сейчас появилось много украинцев, интересующихся покупкой недвижимости, яхт, строительством, туристическим бизнесом в Греции. То есть мы уже являемся страной, которая начала инвестировать. Открытых инвестиций пока немного (около $2 млн.), но основные опять же идут из оффшорных зон.

Со временем, думаю, этот вопрос будет более прозрачным. Пока же наша задача — содействовать приросту экспорта из Украины. У нас, например, торговый баланс с Грецией позитивный (из $250 млн. оборота $190 млн. — экспорт). Причем наша экспортная часть растет на 35-40% в год. То есть Афины все время думают, как залатать дыру отрицательного сальдо торговли с нашей страной. Это при том, что у них нет таких товаров, чтобы сделать паритетную торговлю. К слову, Греция — первая страна НАТО, куда мы поставляем свою военную технику (те же малые десантные корабли «Зубр»).

После полудня деловая жизнь в Греции замирает на несколько часов

























Не используем мы потенциал нашей судостроительной промышленности. Особенно сегодня, когда полностью загружены верфи Китая, Японии, Южной Кореи. А заявки на строительство судов в названных странах уже полностью закрыты до 2009 г. В данный период наши предприятия вполне могли бы брать новые заказы на себя. Однако вместо этого они не выполняют даже заключенные контракты.

«&»: На это имеются какие-то объективные причины?
В. К.: Основная причина в том, что украинская промышленность пока еще не адаптировалась к изменениям на судостроительном рынке, и самое главное — наша банковская система не готова дать гарантии по контрактам. Например, в 2004 г. греческая NET Energy Transportation заключила крупный контракт с Черноморским судостроительным заводом. Он давал бы предприятию возможность проработать пять лет. Однако до сих пор не выполняется. У меня сложилось такое впечатление, что у Черноморского судостроительного вообще серьезные проблемы: под всяческими предлогами он старается не иметь ничего общего со своей основной работой. Думаю, его руководство просто хочет перепродать завод. Для этого оно набирает побольше контрактов, чтобы показать потенциальному покупателю объем набранных заказов. Это несерьезно, потому что каждый месяц простоя завода несет ощутимые потери для бюджета. Например, за три года Черноморский судостроительный может построить три хороших судна, а это минимум $120 млн.
Сегодня также планируется поездка в Украину Панайотиса Тсакоса — одного из десяти крупнейших мировых судовладельцев. Он намерен договариваться о строительстве судов. Хотя опасается: наши опять-таки не захотят, причем под любыми предлогами. Греки даже готовы заплатить деньги вперед, но и это может не спасти. Украинская сторона не может дать гарантии, что вложенные деньги будут возвращены в виде готовой продукции да еще в установленные сроки.

«&»: Какой же тогда бизнес-имидж Украины, по вашему мнению, сложился в Греции?
В. К.: Я много встречаюсь с греческими политиками, бизнесменами разного уровня. И в целом они весьма довольны нами как людьми. Объясняется это несколькими моментами. Во-первых, общей историей: около 3 тыс. лет назад греки поселились в Крыму, а Одесса — это колыбель греческой революции 1821 г. Афины очень довольны тем, что большинство греческой диаспоры осталось проживать в Украине. Только представьте, что было бы, если бы к ним из Одесского региона приехало 250 тыс. человек (как в свое время из Узбекистана и Грузии). Греки понимают, что мы поддерживаем их нацменьшинства, развиваем новогреческий язык. Во-вторых, здесь работает много украинцев — инженеров, учителей, строителей, моряков, домработниц. И все они являются профессиональными и образованными кадрами, знают по 2-3 иностранных языка.


Виктор Кальник:
«Если заработает наша судостроительная промышленность, мы удвоим торговый оборот с Грецией за три года».

Нет у них враждебного отношения и к нашим бизнесменам. Более того — об украинских партнерах по бизнесу греки также отзываются позитивно. Прежде всего это связано с тем, что отдача от каждого вложенного доллара по иностранным инвестициям у нас достаточно высокая. То есть мало кто из инвесторов терпит убытки. Поэтому греческий малый и средний бизнес в нашей стране процветает. К примеру, не так давно сюда приезжали несколько киевских мебельщиков и практически сразу завязали контакты с представителями греческого среднего бизнеса в плане мебельной промышленности и обработки древесины. На сегодня есть много небольших местных фирм, готовых поучаствовать в переработке украинской сельхозпродукции — ягод, грибов и т. д. — для экспортных поставок.

«&»: Опыт работы крупных компаний на украинском рынке является столь же успешным?
В. К.: К сожалению, не могу ответить утвердительно. Значительные вложения неизбежно связаны с большими рисками. Большие риски имел Вардинаянис с поставкой топлива в Украину, когда где-то 4-5 лет ему не отдавали деньги. У него были проблемы, когда он финансировал строительство кораблей — не возвращали корабли, очень долго тянулось строительство с нарушением оговоренных сроков.

Большие проблемы имела Laskaridis Shipping Co., которая еще при СССР строила рефрижераторные корабли на Судостроительном заводе им. 61 коммунара. Компания уже пять лет достраивает у нас последнее судно. Хотя правильнее сказать — достраиваем мы. Дело в том, что тогдашнее совместное украинско-греческое предприятие, грубо говоря, пустило все инвестиции президента компании А. Ласкаридиса на социальные нужды. Фактически сейчас государство должно найти около 20 млн. грн. для изготовления 16-го рефрижератора. В итоге Ласкаридис, несмотря на то, что и был серьезно настроен, сегодня откровенно признается: «Я пока воздержусь от деловых отношений с Украиной».

То же касается других судостроителей. Все довольны качеством судов, только недовольны нашими методами ведения бизнеса. К примеру, они вложили деньги, а готовый корабль забрать не могут, потому как все средства предприятие пускает на социальные потребности, задолженность по зарплате или на военные заказы — куда угодно, только не на выполнение их заказов. Так что крупные греческие компании на украинском рынке пока не закрепились.

Считаю, большим ударом по сотрудничеству является и то, что все наши предприниматели хотят работать не напрямик, а через оффшорные зоны. Это вызывает у греков большое недоверие. Ведь счета через оффшорные зоны — это слепые деньги, а значит — серая экономика. Выходит, не успел грек доехать до Украины, как его сразу отсылают: мол, иди, договорись, и будем работать через оффшор. На этом контакты, как правило, заканчиваются.

«&»: Насколько я поняла, большинство греков с опаской относятся к Украине. Как долго они будут занимать выжидательную позицию?
В. К.: Психология греков такова, что даже если они берутся за работу, то, как правило, быстро теряют интерес. Потому что у нас к ним относятся не как к серьезным инвесторам. Из-за бюрократии, коррупции, непрозрачности рынка земли и недвижимости, из-за отсутствия гарантий на вложенный капитал львиная доля сделок срывается. Конкретный пример: не успели греки подписать соглашение о строительстве тепловой станции в Рени, как им преподнесли подарок в виде моратория на льготы в СЭЗ.

Cтроительство греческой Michaniki Group туркомплекса «Дельфин» в Одессе не может сдвинуться с мертвой точки. (На фото: президент компании П. Эмфиецоглу.)

























Греки, конечно, ездят по Украине, изучают, смотрят, как относится к ним местная власть. При этом от правительства они ждут одного — стабильного законодательства. Правовые нормы не должны меняться по 10 раз в день, к тому же в худшую сторону. Это парадокс.

«&»: То есть проблема номер один для нашего инвестиционного климата — это неслаженная работа правительства?
В. К.: Не совсем. Сейчас успешная реализация проектов зависит не только от центральной власти. Что такое контракты? Это зачастую договоренности между иностранными бизнесменами и местной властью. У нас же во многих регионах ничем, как правило, кроме как своим личным карманом, не интересовались. Если им попадался иностранный инвестор — они думали только о том, как бы урвать у него побольше. Схема простая: инвестора пропускают через группу посредников, которые имеют полномочия по утверждению проектов, выделению земли, выдаче разрешений, связанных с нормативно-технической документацией, экологией и т. д. И серьезные инвесторы на это идут, потому что не могут обойти местную власть. Вот тут они и спотыкаются. В Греции, для того чтобы пропустить проект по строительству, нужно потратить от 6-12 месяцев. В то же время Michaniki Group уже два года бьется над запуском проекта «Дельфин» в Одессе и ничего не может сделать. То есть сегодня речь идет не столько о законодательной базе, сколько о правилах игры на местных рынках. Если данное звено будет работать так, как оно работало при старых порядках, — никогда инвесторов у нас не будет.