Не так давно Дмитрий Шимкив, будучи генеральным директором Microsoft Украина, сделал свою компанию одним из лучших подразделений корпорации в мире. Но когда началась Революция достоинства, он покинул высокий пост и пошел носить брусчатку и чистить Майдан от снега. Сейчас ему предстоит куда более сложное испытание патриотизма – сломать закостеневшую и погрязшую в бюрократии систему государственного управления и на ее месте построить нечто новое и живое.
Сегодня заместитель главы Администрации Президента Дмитрий Шимкив возобновляет деятельность Национального совета по реформам, созданного указом Петра Порошенко в июле. На этот раз в состав совета, кроме представителей гражданского общества, войдут все высшие должностные лица Украины.
Свою же главную задачу преобразования страны «главный по реформам» видит в том, чтобы усадить всех за стол переговоров и не дать поссориться. Дмитрий Шимкив постоянно подчеркивает, что он – командный игрок, и успех зависит прежде всего от слаженных действий всех центров, генерирующих идеи, будь то органы власти или гражданские активисты.
Вы будете работать с новым министром экономики так же тесно, как с Павлом Шереметой?
Я буду работать тесно со всеми министрами. Это одна из задач Администрации Президента – активное взаимодействие с Кабинетом министров. Здесь важно работать в команде – как в футболе: профессиональная команда играет в пас. Этих ребят я знаю много лет – это та команда, с которой мы умеем играть в пас, добиваться результатов в критических ситуациях. Проект с рекрутерами позволил привлечь талантливых менеджеров и убедить их прийти во власть.
Как происходил подбор всех министров-иностранцев? Был создан какой-то центр отбора, или все же имела место кулуарная договоренность?
Поиском занимались две рекрутинговые компании. Собеседования прошли 183 кандидата, потом информация была передана коалиции для обсуждения. Раньше собеседования с людьми из бизнеса проводились, если их уже кто-то знал, и была уверенность, что они согласятся. Но есть люди, к которым просто не подходили и не спрашивали. Это идеально делают рекрутинговые агентства: у людей высшего эшелона современного государственного или бизнес-управления с ними доверительные отношения, потому что агентства очень часто представляют их интересы. К тому же агентства умеют уговаривать.
Что это были за компании?
Это был Pedersen & Partners и WE Partners. Обе компании занимались похожими проектами в Европе и США – это было одним из критериев.
Скажите, как будет технически происходить коммуникация?
Мы будем готовить указ Президента о персональном составе Национальной рады реформ, в которую входят Президент, премьер-министр, Кабинет министров, глава Национального банка, спикер парламента и главы комитетов Верховной Рады. Также есть представители гражданского общества, которые скоро тоже будут в Нацраде. Мы как страна должны достичь результатов – здесь не должно быть конкурентных соревнований, а необходимо решать задачи всем вместе. Есть определенные наработанные вещи, есть эксперты, с которыми мы работали. Есть стабилизационный план, подготовленный командой Владимира Гройсмана (он координировал это со всеми министрами). В разработку были вовлечены моя команда и представители Европейского союза. Надо сказать, что получился хороший документ.
Следующий этап – презентация реформ, которые давно в разработке и готовы к запуску. Потом нужно координировать деятельность – работа во многом ведется в министерствах и ведомствах, общественных организациях, стратегических советах. Нередко группы садятся за стол переговоров и начинают ссориться, спорить. То, что мы пытаемся создать, это инструмент координации этих групп, потому что во многих процессах должны быть модераторы дискуссии, люди, которые будут консолидировать идеи в единый документ. Никоим образом мы не создаем ничего параллельного.
Вы принимали участие в разработке инициативы по дерегуляции Easy Business, какова ее судьба?
Инициатива принадлежит команде экспертов, работавших в Министерстве экономики. Когда революционные инициативы появились в Кабмине, я принимал участие в их разработке как эксперт (тогда работал еще в Microsoft). Команда наработала очень неплохие вещи, что-то начали инициировать в Кабинете министров, но дальше это не двинулось.
Почему?
Это вопрос к Кабмину. Когда ушел Павел Шеремета, команда как бы зависла в воздухе. Мы пригласили их работать с нами. Сейчас есть порядка 40 законопроектов по дерегуляции – это их и наша ответственность. Следующий этап – внедрение, голосование в парламенте или распоряжение правительства. Отмечу, что это действительно работа гражданского общества, «Easy Business in Ukraine» – их проект.
Был презентован список органов контроля, подлежащих ликвидации, но пока полная ясность отсутствует, кто останется в следующем году, а кто – нет.
Уже есть наработки по дерегуляции – их просто нужно внедрять. Сегодня, к сожалению, существует много государственных органов, осуществляющих давление. Мы должны понимать, что они не исчезнут по мановению волшебной палочки. В лексиконе у старых государственных служащих остались слова «отжать», «наехать» и др. – понятно, что они привыкли мыслить по-другому. Я знаю, что зарабатывать деньги, принимать людей на работу, отвечать за них – это не так просто.
Низкая скорость принятия решений обусловлена отсутствием консенсуса, торможением в парламенте или еще чем-то?
Процесс внедрения реформ включает в себя несколько этапов. И первым необходимым условием является понимание целей. Например, к какой медицинской системе мы хотим прийти? Давайте ее опишем, потому что само слово «стратегия» – это то, что объединяет и ведет. Это конечный результат, а не вопрос, как мы туда попадем. Определяем конечную точку, и составляем какой-то план действий – принятие законов, директив.
Дерево не вырастет, если его не посадить. Можно долго рассуждать об основных проблемах, но нужно просто брать лопату и начинать копать яму. Так и в государственном управлении: кто-то должен подготовить закон, убедить политиков, голосующих и представляющих народ, объединить людей – с чем-то они обязательно будут несогласны, ведь у каждого своя точка зрения.
Сейчас критикуют НБУ, и при этом эксперты говорят, что его действия оправданы и профессиональны.
Нацбанк запустил много реформ, которые чистят авгиевы конюшни украинской банковской системы. Определенным людям это явно невыгодно, потому что уничтожается форма ведения их бизнеса. И они будут финансировать все, что только можно, чтобы все были против. Есть такая проблема – инсайдерский кредит: создается банк, делается хорошая реклама, со всех людей собираются деньги, потом этот банк выдает кредит одной структуре. Очень красивая форма собирания денег. При этом сама модель неправильная, потому что если с этим единственным заемщиком что-то происходит (а часто так и случается), то деньги не возвращаются.
Новые министры столкнутся с существующим прессом, справятся ли они?
Они обязаны справиться, а мы все должны им помочь. Мы плывем в той же лодке, только они еще и гребут. Моя позиция – идти и грести вместе с ними. Я не собираюсь сидеть и смотреть, как бюрократы будут пытаться создать ужасные условия для моих друзей. Хорошо, что у нас появляются люди в разных организациях, мыслящие по-другому. В определенный момент это достигает критической массы, и они начинают по-другому действовать.
Как человеку из бизнеса выстоять в данной системе?
Многое в ней я недооценивал, и это факт. Недооценивал и в позитивном значении, потому что большинство, кто здесь работает, – хорошие ребята, профессионалы. И я недооценивал, насколько система будет сопротивляться, а также то, как работает украинская политика в целом. Я знал, как работает корпоративная политика; «политика политиков» похожа, но – другая. Что меня еще удивило, так это скорость принятия решений. Мне кажется, это ахиллесова пята украинской власти в целом. В бизнесе решения принимаются гораздо быстрее. Государство же должно оценивать многие разные вещи. Люди собирают десятки подписей – непонятно зачем, коллекционируют, наверное.
Есть ли у вас какие-то критерии эффективности?
Для меня эффективность от идеи до результата – скорость прохождения. Могу сказать, что пока по ряду вопросов результаты средние или такие, которые и средними считать нельзя. У нас есть процессы, которые мы начали и жуем до сих пор, а есть и сразу реализовавшиеся.
Что жуем?
История вокруг 3G, например. Это уже даже не смешно. Но, слава богу, событие произошло (объявлен тендер на лицензии). Ура! Теперь главное, чтобы по дороге ничего с ним не случилось. Однако это можно было осуществить быстрее. Если бы мы руководствовались указом Президента, а он учитывал задержки, то у нас был бы 3G, по крайней мере, в Киеве и крупных городах уже в декабре. А так результат мы получим только весной, потому что в конце февраля должен пройти тендер и начнется этап внедрения. Операторы уже думают о закупке нового оборудования – это же инвестиции, они тоже должны согласовываться. Существуют процессы, в которых мы как государство должны создавать условия для быстрого движения. Но есть процессы, которые ходят по кругу, к примеру, документы, которые нужно согласовывать с Кабмином по шесть-семь недель.
Вы еще до прихода во власть были одним из главных инициаторов создания электронного правительства…
Что такое электронное правительство? Оно состоит из двух частей. Первая – это взаимодействие граждан, бизнеса и государства (справки, отчеты и т. д.). Для его налаживания мы должны изменить закон о цифровой подписи, у нас это рудимент. Мы хотим привести эту норму к европейскому стандарту, уйти от украинского «колеса», которое мы сами изобрели. Причем наша «криптография» интерпретируется двумя разными провайдерами по-разному, в результате один провайдер «не читает» другого. То есть вы зашифровываете, к примеру, ключом в системе Государственной фискальной службы, а потом не прочтете это другим ключом, потому что они там взяли и переставили два байта.
С представителями банковской системы мы обсуждали идею использования кредитных банковских карточек в качестве средств идентификации. Это действует в Эстонии и ряде других стран Европы.
Не считаете ли вы это опасным, ведь наши люди очень изобретательны.
Конечно, но если всего бояться, лучше сразу идти на кладбище. Мы же пользуемся телефонами, хотя их можно прослушивать и у них вредное излучение. Давайте решать: мы остаемся в каменном веке или развиваемся? Необходима и подпись как вариант, и использование определенной авторизации. Но подпись не должна быть такой драконовской, как у нас прописано: все только с цифровой подписью! Весь мир от этого уже уходит, а мы, наоборот, держимся за нее. Авторизация необходима для того, чтобы каким-то образом идентифицировать человека.
Таким образом, первая задача электронного правительства – предоставление услуг: человек зашел в кабинет, ему нужна справка, он ее заказал, через три дня она пришла по онлайн-почте, он взял и распечатал ее. Никаких обиваний порогов начальственных кабинетов, никаких очередей.
Вторая составляющая электронного правительства – взаимодействие внутри власти, то есть использование электронных систем для эффективной работы. Основной компонент, необходимый для построения таких систем, – объединение общих реестров, чтобы они стали открытыми. Единые календари, единый депозитарий документов, в котором можно находить аналитику. Чтобы это было доступно всем, а не трем избранным людям. Сюда относится и возможность контролировать прохождение документов, если какой-то из них застрял.
Сейчас у нас есть различные процессы: обращения граждан, обработка этих обращений, распоряжения, система взаимодействия с областными и районными государственными администрациями, сбор данных, обработка данных. Нужно создать внутренние порталы подразделений, чтобы документы лежали не где-то на определенном компьютере (человек встал и ушел – документы исчезли), а на портале, где можно проследить, как с ними работали и кто с ними работал.
Сколько на этом можно сэкономить?
Очень много! Мы повышаем эффективность чиновников. Когда у нас было построено электронное взаимодействие с Кабинетом министров, документы приходили на два часа быстрее, чем их приносил почтальон. Это значит, что люди на два часа раньше начинали работать.
У нас есть расчет, сколько документов за единицу времени получает каждое подразделение, сколько из этих документов дублируется и неэффективно маршрутизируется, сколько уходит времени на их обработку, сколько стоит час одного человека. Аналогично есть расчет по бумаге: если мы избавляемся от многократного тиражирования документов, мы экономим примерно 2 тонны бумаги в год.
У вас есть рецепт, как изменить степень влияния крупного бизнеса на государство? Или сейчас не время?
Здоровый лоббизм имеет право на существование, в нормальных странах есть соответствующие законы. Но, во-первых, исчезнет ли у нас большой бизнес? Я этого не хотел бы, поскольку многим он создает рабочие места. Другое дело, в какой степени он вовлечен в политику. К примеру, в США он тем или иным образом законно вовлечен. В Европе бизнес тоже участвует в политике, это регулируется. Я – за честность. Куда денутся олигархи – испарятся, встанут и выйдут? Мы хотим повторить историю Джона Голта? Они уедут на большую гору, будут там жить, создадут нормальный бизнес, а тут государство будет все регулировать? Просто бизнес должен играть по правилам, а если он хочет и дальше играть нечестно, то, извините, так не будет. Задача государства и состоит в том, чтобы создать эти правила.
Как вы оцениваете сейчас роль, например, Коломойского?
Он крупный бизнесмен, имеющий возможность влиять на многие политические процессы. Я не знаю, нормально это или ненормально. Считаю, что бизнес должен заниматься бизнесом, а власть – властью. Говорить идеалистично, что бизнес не влияет и не хочет влиять на власть, – иллюзия. Мы все об этом знаем, но можно ли кого-то поймать за руку и сказать, что он лоббирует какое-то решение? Тем более что это влиятельный человек, владеющий телеканалом и использующий его для донесения своего месседжа. Может он это делать? Конечно!
Дело в том, что удельный вес малого бизнеса в ВВП у нас и в нормальных странах совсем разный…
Потому что нет условий. Вопрос: их нет, потому что у нас олигархи, или их нет, потому что у нас государственное регулирование? Многие компании покупают услуги у малого бизнеса. Большая структура создает вокруг себя экосистему. Есть продукция, у продукции – дистрибьюторы, реселлеры – это тоже малый бизнес. Проблема в том, что у нас законодательство давит на малый бизнес, налоговые органы его преследуют, потому что они боятся идти в большой бизнес.
В Киеве сейчас регистрируется больше общественных организаций, чем бизнеса. И это страшно, потому что бизнес – это более ответственные люди. Бизнесмены отвечают за тех, кого взяли на работу, они должны найти деньги, продать созданное ими же.
Что должно мотивировать бизнес идти во власть?
Бизнес во многом отказывается из-за того, что условия компенсации здесь ниже. Представьте себе: вы учились в международном вузе, потратили свои деньги, большие деньги (или есть кредит, который нужно погашать), получили хорошее образование, работаете в солидной компании. Вы должны сейчас все бросить – всё! – и прийти на условия, где у вас будет оплата, как в армии – не зря же это называется «государственная служба». Вокруг вас люди, у которых совсем другая философия. И перспективы непонятны. Вы приходите, хотите реализовать себя и стратегию государства. Здесь и возникает сложность – мотивация полностью разрушена. Во время собеседований я пытаюсь оценить, насколько человек сможет сейчас выжить в системе, потому что она всегда будет соблазнять его.