«&»: Когда адаптационный период уже позади, могли бы вы назвать основную, если можно так сказать, системную проблему, являющуюся причиной существующего экономического положения в Украине?
Ю. Е.: Первая, вторая и третья проблема – отсутствие эффективных управленцев нового поколения, которые смогли бы преобразовать отечественные предприятия, в большинстве своем неповоротливые, неспособные работать на конечный результат – продажу. Сделать из них гибкие производства, способные реагировать на запросы рынка – вот задача… Нужно, наконец, прийти к высокому профессиональному уровню работы, и не верить «менеджерам», которые сегодня управляют заводом, а завтра – больницей.
Правительство пытается установить контакт именно с грамотными управленцами. Речь идет о настоящем диалоге, а не формальном «освящении» правительственного заседания представителями предпринимательских организаций. У меня, например, на столе поверх других бумаг лежит список двадцати фирм – наибольших плательщиков налогов. Думая над проектом какого-то нового правительственного решения, я, прежде всего, стараюсь предусмотреть, какое влияние окажут наши действия на эти предприятия.
Они должны в первую очередь на нас давить, они должны требовать от правительства решительных действий. Но эти стены больше привыкли к другим требованиям: дай, подай, помоги! Это рефрен политической жизни Украины, все просят «правильно» распределить. Я бы хотел, чтобы на правительство давили те, кто производит и дает сам. Кто самостоятельно отвечает за свою жизнь. Именно они должны стать опорой правительства, но у таких самостоятельных людей сегодня не хватает энергии (и потребности!) защищать свои права. Я хотел бы им сказать: приходите, говорите – к вам готовы прислушаться.
«&»: А что с тактическими задачами правительства?
Ю. Е.: Самая главная – исполнение принятого бюджета на текущий год. От этого зависит успешность налоговой и административной реформы. А скорее всего, выполнение реформ в Украине вообще.
«&»: Но выполнение бюджета – это проблема, выходящая за рамки исключительно экономического процесса, поскольку при формировании доходной части бюджета особое значение имеет соблюдение субъектами экономической деятельности бюджетной дисциплины. А в глазах многих из них правительство в частности и украинская власть в целом по тем или иным причинам не имеют того авторитета, который бы способствовал своевременному и полному перечислению налогов в госбюджет. Как быть с этим?
Ю. Е.: Как-то один немецкий предприниматель сказал мне одну хорошую фразу: «Западные предприниматели будут себя чувствовать в Украине хорошо только тогда, когда здесь будет себя хорошо чувствовать украинский предприниматель». Действительно, когда отечественный бизнес увидит, что правительство серьезно работает, что оно соблюдает «правила игры», только тогда ему поверят. И только после этого в Украину придут и западные инвестиции. При правительственном комитете экономического роста мы создаем консультативную структуру на базе Координационно-экспертного центра объединений предпринимателей. Мы готовы к диалогу.
Самое главное, что предстоит сделать власти в этой ситуации, – изменить взгляд государства на человека, который, условно говоря, торгует на рынке. Человек самостоятельно создал себе рабочее место, он ничего не просит от государства, он выживает самостоятельно – так не мешайте ему. К такому человеку государство должно относиться с максимальным уважением, мы должны дать этим людям возможность заработать и купить, например, магазинчик. Создать условия, чтобы они не боялись купить этот магазин, чтобы у них был один документ, свидетельствующий о том, что они платят налоги, и главное, чтобы к ним не ходили разные «проверяльщики»: налоговая милиция, пожарники и т. д.
«&»: А как именно власть намеревается возрождать доверие к себе? Разговоры о существовании в правительстве т. н. «конфликтных зон» сегодня ведутся не только в кулуарах, но и на страницах СМИ…
Ю. Е.: Конечно, конфликтные ситуации возникают на любом заседании правительства, и это естественно. Странно, если бы было наоборот, ведь у членов правительства разные взгляды на проблемы приватизации, корпоративного управления, вмешательства государства в дела бизнеса и т. д. Но если таких конфликтов не будет, то общество просто не сможет развиваться.
Вот, например, конфликтный вопрос, связанный с налогообложением малого бизнеса: включать ли НДС в фиксированный налог, и вообще, что такое фиксированные налоги? Есть масса специалистов, утверждающих, что включение НДС в состав фиксированного налога противоречит теории налога на добавленную стоимость. А президент сказал четко: уменьшить налоговый пресс. Поэтому теперь каждый рассматриваемый документ мы анализируем с точки зрения того, уменьшает он налоговый пресс или нет. И попробуйте в такой ситуации найти ответ бесконфликтно!
«&»: По-вашему, что именно имел в виду Виктор Ющенко, назвав новое правительство некоррумпированным: отсутствие в правительстве кого-то персонально или наличие четкой программы действий по борьбе с коррупцией во власти?
Ю. Е.: Премьер имел в виду то, что, прежде всего, необходимы определенные правила игры – понятные и прозрачные. Что это значит? Уже сегодня, практически каждое из постановлений правительства принимается публично, а не кулуарно. Сотни чиновников, которые сообразно им одним известным мотивам предлагали руководству правительства те или иные решения, заменили правительственные комитеты. Эта дискуссионная и открытая форма принятия решений позволяет избежать «теневых» моментов. Да и на сам процесс новая форма оказала значительное воздействие – с недавних пор заседания Кабинета министров не длятся больше двух часов, и на них принимаются десятки решений, проекты которых подготовили на заседаниях комитетов. К тому же каждый принятый документ оглашается. Яркий пример – опубликование в прессе программы действий правительства, с ней могли ознакомиться украинские граждане, а не только ученые или специалисты.
Сейчас идет отработка технологии принятия решений по законопроектам и указам президента. Надеемся, что со временем эти документы – перед их подписанием – будут направляться в Совет предпринимателей при КМУ и другие общественные организации для обсуждения.
Еще один важный момент – соблюдение выработанных правил всеми без исключения. Задача правительства сегодня – четко держать курс на отмену льгот. Если мы выдержим, то для коррупции просто не будет оснований.
«&»: Юрий Иванович, вы отвечаете за ход административной реформы. Скажите, что происходит? Ведь наблюдаются только количественные сокращения чиновников, а о переходе к качественным изменениям пока никто не говорит…
Ю. Е.: Огромный интерес к проведению административной реформы достаточно просто объяснить – общество не наговорилось на эту тему. Первые и широко обсуждаемые сокращения были нужны для того, чтобы элементарно уволить тех бюрократов, которые неспособны изменить свое мировоззрение согласно требованиям нового времени. Я встречал чиновников, мысливших категориями военного времени. Нам нужен был способ избавиться от этих людей и мы его нашли.
Теперь настала очередь следующего этапа. На самом деле, чрезмерная раздутость украинской бюрократической машины – миф. Украина занимает одно из последних мест в мире по количеству чиновников на тысячу населения. Теперь мы рационализируем работу правительственных структур и стараемся привлечь к государственной службе новых, инициативных людей.
Мы заручились поддержкой известного Лешека Бальцеровича – идеолога польских реформ. Он согласился консультировать украинское правительство в этих и других важных вопросах.
Я слышал такую точку зрения – административная реформа начата исключительно под давлением МВФ. Это неверно, указы президента были неожиданностью для всех. Все понимали, что-то готовится, что-то произойдет, но указы, прямо скажем, всколыхнули чиновничий мир.
«&»: Что самое главное в «правильной» ориентации будущих чиновников? И чем новые должны отличаться от нынешних?
Ю. Е.: Должно измениться их самосознание. Чиновник – это человек, который в первую очередь обслуживает граждан, в том числе политиков и предпринимателей. У нас же чиновник привык к тому, что он – главный в стране. Изменить это – пожалуй, самый сложный момент в нашей работе, в реформе. Сколько лет понадобится для того, чтобы сознание чиновника стало другим – неизвестно. Но зато об этом уже можно говорить открыто. Значит, что-то меняется в нашей стране. Лед тронулся!
«&»: Не мешают ли правительству нормально функционировать повышенные ожидания, связанные с репутацией «Кабмина реформаторов»?
Ю. Е.: Судят по делам – я сторонник этого принципа. Наша команда намерена профессионально отработать отведенный нам срок. Каждый из новой команды правительства – опытный человек, который пришел и сразу начал делать дело. У нас не было времени на раскачку, на раздумья: что в первую очередь, а что – на «пятилетку». Мы пришли и сразу стали делать бюджет. Кабмин формировался прямо на марше, и, может, это к лучшему.
Я считаю, что правительство должно работать как хороший механизм. Я бы хотел, чтобы мы сначала думали, а только потом говорили.
Недавно на лекции в Университете, когда студенты задавали мне вопросы о новом Кабинете, я просил их об одном: сейчас будут кричать «слава», а потом – «ганьба», и я вас прошу не слушать ни того, ни другого. Любое правительство надо воспринимать по-европейски: это просто группа работающих людей. Вот конструктивная критика – это хорошо, а помощь в экспертизе законопроекта – еще лучше.
«&»: Кого в г-не Еханурове сегодня больше – экономиста, политика, аппаратчика?
Ю. Е.: Так сразу и не скажешь. С одной стороны, я производственник, профессиональный строитель, в 25 лет стал директором завода. Еще одна важная для меня часть жизни – Университет, где я до сих пор читаю лекции. С другой стороны, я был в парламенте, давно работаю в государственных структурах, там прошел школу аппаратной работы: и в администрации, и министром был… Но вот что для меня важно: я в своей карьере знал взлеты и падения. Это дало мне хороший опыт, и сегодня, мне кажется, я хорошо понимаю и чиновника, и предпринимателя.